361 ななしのよっしん
2021/05/16(日) 12:28:54 ID: mXbmMTmRev
AがいなければBが助かるのに、という状況でAを排除しようとする人間を説得するのは困難。A,B共に説得困難な時に次の段階の妥協点(義など)が生まれる余地がある。(人や補償や長いで見たBの利益など、Bの価値観や状況を直接変える方がい場合も多いと思われる)

Aが居て犠牲にならなければBが助からないという状況では、Bが始めから居なければAは助かるのに対し、Aが始めから居なくてもBは助からないため、立場は対称ではない。(歩道橋問題)

判断はその時点で行うべきと考えられる。助けたら後で自由に利用できると考えるのは問題がある(輸血で助けた相手から臓器を取るとか)。
しかし貸したつもりの物を後で取り返す場合は判断が難しい(輸血中に輸血元が貧血で死にかけたので作業を中断した場合、既に入れた血を逆輸血する事は中断の範疇か?)。
ただし「受けた恩は今の命より大事」のような別の価値観が入る余地が大いにあるため、当事者間に自由な形で合意は作りやすい。
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362 ななしのよっしん
2021/05/16(日) 12:57:47 ID: mXbmMTmRev
A,Bは線路上の人間だけでなく、スイッチを切り替える人間にも適用される。

スイッチを切り替えて犠牲になった人は、切り替えた人が居なければ自分は助かったと恨む事ができるし、このような人とは働けないと考える事もできる。実際に線路上の人数ではなく、が居たかで判断したとしても他人にはわからない。
これに対し「その人が居なくても他のかがスイッチを切り替えただろう」「今回結果的に自分が犠牲になったが確率的にその行動は自分が助かる側だったかもしれない」など他の価値基準を掲示する事で説得する事ができる。

また、理論上は偶然居合わせた人間であれば、線路上に人が居なければ悩まなくて済んだとして判断放棄してもよい。しかし現場責任者の場合、そのような状況が起き得るから、その立場が発生している。何がしか社会生活を続けようとする場合、、所属する集団の構成員として、何に対する判断であれ全に自由な態度を取れる事は少ないと思われる。
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363 ななしのよっしん
2021/05/18(火) 13:26:27 ID: FpoTns1OFy
トロッコ問題を別のものに置き換えてホームレスの老人を助けるか老人が助かる代わりに襲った大学野球部が一生野球できないどころか終生植物人間状態まで打ちのめされるなら
ホームレスの老人を助けた方が絶対に得だよなこんならが野球できなくても地球学校も球界も周るしメリットだらけ
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364 ななしのよっしん
2021/05/18(火) 15:53:21 ID: PyenUkfObP
ワクチンを打つと全で最悪で十人程度死ぬ
ワクチンを打たないと毎日100人近く死ぬ
ワクチンを打って自分が死ぬ確率<<ワクチンを打たなかったら自分が死ぬ確率
打たない理由はいと言える
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365 ななしのよっしん
2021/05/20(木) 00:52:55 ID: JeFM+WcAiv
ちょっと読んだのですが記事内に2か所おかしいところがあります。
・「それ自体で」1人の「(生きる)権利」を侵するわけではゆえである。
・他の1人に払わせることができないからだる。
「わけではゆえである。」「できないからだる。」は何かのミスですよね?
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366 ななしのよっしん
2021/06/02(水) 16:41:56 ID: /739oiLxon
1人の方が女で
5人の方が全員男なら
男を全員引き殺す

逆に5人の方が全員女で
1人の方が男なら
1人を殺す

男が死んでも悲しいとは思わん
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367 ななしのよっしん
2021/06/02(水) 17:25:03 ID: Cwg4BJv7ht
https://game.nicovideo.jp/atsumaru/games/gm10930exit
トロッコ問題 of アルマゲドン凄くオススメ
製作者(あぶぶさん)のセンスが良くて最高w流れてくるコメントセンスある
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368 ななしのよっしん
2021/06/16(水) 18:04:36 ID: w4Ue8QrCsC
>>360
「出題される」場合はたしかにそういう事が多い

ただ、ネット上で大喜利やってる多くの連中は「にも出題されてないのに、上手い事言いたいがために大喜利する」なので
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369 ななしのよっしん
2021/07/12(月) 22:35:57 ID: LzBMv9q9K8
>>367
ゲーム冒頭でも説明はされてるけど、単純化していわゆる「究極の選択ゲームにしてしまうと、トロッコ問題の掲げる論点とは本質から違うものになっちゃうのよね。
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370 ななしのよっしん
2021/07/20(火) 06:56:46 ID: Q8/m8Ds7zo
轢かれる側の立場になると放置が正確
わざわざレバー引いて自分が死ぬようにトロッコ誘導されたら胸糞悪い
でも放置で死ぬならまあしょうがないかと諦めがつく
だから自分ならレバーには触らない
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371 ななしのよっしん
2021/08/11(水) 06:14:49 ID: V06nEVwUop
5人救えば功利義を理由に社会全体の幸福の為の選択ができたという「自らの選択の正当化」が出来るし、また路線を変えずに1人を救えば道徳的な行動ができたという「言い訳」をすることができる。
また、選択できる立場でありながらこれを傍観し、見殺しにするなら自らの「責任」がいことを出来る。これらの選択の背後に共通してあるのは「罪悪感」。罪悪感があるから言い訳や正当化責任逃れをする。そして罪悪感故にトロッコ問題は問題である。
嫌いな人間をレールの上に乗せてもそれは選択するその人にとっては問題でも何でもない。幸運な機会である。

これを踏まえた上で、功利義や義務論、また傍観は、自らの選択の正しさを担保する為の理論的な具であり、そんな具の優劣を競っても虚しい。
大事なのは、どのような選択をしようとも素直に罪悪感を受け止める良心をもつこと、そして罪悪感を持つ自分を許し癒やすことであり、そうすることによってトロッコ問題はその人にとって問題ではなくなる。
罪悪感から逃れようとしている人にとっては理屈や理論が大事で、何年かかってもトロッコ問題は問題のままではないかと思う。
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372 ななしのよっしん
2021/08/11(水) 09:12:39 ID: Ed1ctA+Dx/
トロッコ問題そのものが人を追い詰める害悪
どっちを助けようがどっち批判し、
答えなかったら「優柔不断!」といい
そもそも「こんなのどうせなに言ったって批判する」って言ったとしても「異端児ぶってるの?」っていう

って言えばまた批判するんでしょ?
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373 ななしのよっしん
2021/08/20(金) 03:28:59 ID: 8Xj+eyfap8
1人のために5人の未来をつぶしていいんですか
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374 ななしのよっしん
2021/08/25(水) 21:32:54 ID: z49oybpuce
5人を救うために1人に死んでもらう
その後命を選別した責任を取り切腹する
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375 ななしのよっしん
2021/08/25(水) 23:01:37 ID: JT25g5oriG
命を選別した責任を負わせないようにするために
線路上の人が自らトロッコに轢かれる前に命を絶ってしまう
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376 ななしのよっしん
2021/08/27(金) 16:17:18 ID: K4JHgIguz9
お父さんこんなところに書き込んでると本棚の本読んでるのにバレるぞ
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377 ななしのよっしん
2021/09/05(日) 22:47:29 ID: 47IIu1lNR0
この問題出されて、「そんな状況になるような運用をするのが悪い。すでにその状況になったなら、いかなる判断をしても大差はない。そのような状況にならないようにする為にはどうするべきかを考えるべきだ。」って答えたら、出題者に怒られた。
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378 ななしのよっしん
2021/09/18(土) 01:49:31 ID: oRt4K8ZJYQ
この問題、中絶問題が切っ掛けだったんだな
だとすれば最近結構メディアに取り上げられるようになった特別養子縁組は、支援団体や医療法人が「産まれてくる子どもの命もも救うことが的」だと言っているし、このトロッコ問題においては置き石して脱線させるという答えがこれに当てはまるのか…?
ただが来るって映画だと生みの出産して養子に出した後に堕落して犯罪に手を染めているし、実際出産後も社会的に救われることなく堕落し続ける人は多いと支援団体の人は言ってるから、結局生みのは生きているけど社会的にも救われることになるのは赤ちゃんだけなのか…
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379 ななしのよっしん
2021/10/10(日) 16:38:15 ID: Q8/m8Ds7zo
>>373
功利義とは対立するけど5人死ぬからといって一人一人の苦しみが5倍になる訳じゃないし純被害者それぞれの立場になるなら人数関係なく等価だと思う
例えばが今死にたくないけど殺されるとして一緒に4人殺されるとしてもの「死にたくなさ」が5倍になることはない

トロッコ問題の場合はどっちか選んで殺すというよりは本来死ななくて済む人を殺してまで5人を助けるべきかって話だから臓器移植健康な人を殺してより多くの命を救うのとやってることは変わらないし功利義以前の問題じゃないかな
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380 ななしのよっしん
2021/10/10(日) 16:51:18 ID: 5mChjpbwHm
>>379
そのようにお考えならば
コロナ自粛を促したせいで一部の人が経済苦から自殺した」も同様の構図で捉えられると思うが
それについてはどう思います?
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381 ななしのよっしん
2021/10/17(日) 22:08:10 ID: DFmJxSvcNq
中絶倫理として始まった問題としても、今自動運転でその問題が出てくるという。そしてフィールド数のトロッコ問題思考実験でなく実際に無限の組み合わせでやらなきゃいけない地獄
トロッコ問題AIかを○すしか運転手を助けられんと判断した場合、その遺族にどう説明するのか…(選ばずに運転手を死なせる、と判断するようなAIは買ってくれないし)
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382 ななしのよっしん
2021/10/18(月) 12:33:53 ID: 1cP5xX/9ja
問題の範囲を無視して大喜利始めるやつが多すぎる
捻くれがカッコいいと思ってる論破かな
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383 ななしのよっしん
2021/11/01(月) 07:14:41 ID: Q8/m8Ds7zo
>>380
自粛したら死ぬような状況の人は他人を危険にしてでも自分の命を守る為に自粛しない権利があると思う
自分の命が最優先なのは当たり前

そして当然その人の周りの人間にも自分の命を守る為に自粛を押し付けて殺す権利がある

どちらも自分の命を守るという当然の権利を施行しているだけだから正しい
トロッコ問題赤の他人の命だから全く別の話

強いて言えばトロッコ線路上の人達自身が進路を操作できるなら自分の方にトロッコが来ないようにして他者を殺す権利があるし、臓器の場合もブラックジャックみたいに自分で自分の身体を手術できるなら自分の命のために他人の臓器を奪って生き延びる権利がある
もちろん殺される側は抵抗して身を守る、つまり相手にそのまま死んでもらう権利がある

法律的には色々問題ありそうだが純法律抜きで持論を考えるとこんな感じ
とはいえ餓死を防ぐために遭難した人達が仲間を殺して共食いした事件では情状酌量で刑がかなり軽くなってるから全く法律とかけはなれた考え方だとも思わないけどな
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384 ななしのよっしん
2021/11/01(月) 22:29:19 ID: jpMPiG4EJL
選択される側だったら、
何にもしない→偶然なってしまったものは仕方ない。
選ばれた→なんでの方を選んだんだ
となってしまうな。かに自分の命を握られるのは許せないが、偶然ならば仕方ないなと思ってしまう。
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385 ななしのよっしん
2021/11/04(木) 11:04:19 ID: mXbmMTmRev
トロッコ問題、及び功利義の問題点は、判断基準が正しく共有されているのが前提という所。
大抵は二つの選択肢以外に最善策はないのが前提とされ、思考実験だから前提は覆せない事になってる。
しかし、
・実際に選択肢がなくても、スイッチ作者が全知でない限り他に選択肢がない事を知る術がない。
スイッチ作者が全知であっても、他の作業者から見て(=客観的手段で)操作者が全知で最適行動したのか偶然なのか知る術がない
・集団内の全個人が功利義に殉ずる前提である。即ち自己の生存を最大化する為に操作者の邪魔をする作業者がいない…だがこの前提は太った人を突き落とすパターン=太った人の抵抗を予見した設問では矛盾が生じる
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386 ななしのよっしん
2021/11/23(火) 01:06:31 ID: oamu9LhB+L
わすれもの、わすれもの
あれ、童貞ちんぽこ先生まだいたんだ
ん、なんだこの匂いは? んん〜? これは……
精子
精液
ザーメン
ザー汁
キンタマ
赤ちゃん製造ミルク
さては、ちんぽこしこってたな?
一人でオナニーかわいそう ちんぽこかわいそう
わたしおまんこしてやろうか?
おまんこだよ
おまんこなかだしオーケーだし
本当だよ? コンドームなんかしなくていいんだよ?
ちんぽこ、おまんこにぶっさせるんだよ?
からかってないよ、ほんとうにほんと

じゃあ、今から脱ぎます!
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387 ななしのよっしん
2021/11/23(火) 03:14:28 ID: 7OBO7gznnx
もしも轢かれそうなのが無能な上で、トロッコに乗っているのが部下であったなら、部下は喜んで無能な上のいる方に突進してくるだろう。

みんなも無能な上にならないように気をつけようね!
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388 ななしのよっしん
2021/11/23(火) 03:19:00 ID: kME88V0h75
有能だが性格悪いのが気に食わないとか
有能で性格もいい良い子人なのが気に食わないとか
有能を殺せばいたポストに自分が付けるとかも喜んで突っ込むんですが
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389 ななしのよっしん
2021/11/23(火) 03:28:36 ID: Cwg4BJv7ht
疎まれない為に頑てしっかり皆様の線を気にしながら気を遣って生きていこうねという話ではある
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390 ななしのよっしん
2021/11/26(金) 00:36:08 ID: 47IIu1lNR0
全自動運転でこの状況に陥ったなら、それはもうAIの問題じゃなくて、センサーとか制動の機構が全自動運転に対応できてない不良品であるか、の所有者がきちんと整備をしていないかの問題であると思う
言い換えればその自動車全自動運転を達成できてないってだけの話だと思う
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