ニコニコ大百科

https://www.youtube.com/watch?v=VCLm6_rV-0U
＞【重要なお知らせ】総統が死んだ日を全て削除します

ナチスを肯定している作品じゃないのになぜ削除されなきゃいけないんだ…
それとも単純に過激なシーンがあるから？

過激シーンの方だろうな。修正してサブチャンネルで再投稿するって言ってたから。

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何でも日本を絡めないと喋れないんかお前は

軍服の話題すら日本と絡めたがるからね。ビョーキだよ

>>1322
むぅ…なら仕方がないのかな

ID: 2Odnh9euZZは>>1301で「日帝が雑魚とかいつ言ったよ。」と言ってるけど>>1235で日帝は「連合国側から雑魚評価」と言ってるね
あくまで連合国側の評価とか客観的な事実とか言いそうだけど
「ナチスは創作で優遇されてるよな」だけでもで済むのにナチスのくだりより長く日帝のだめなところ並べてるのは日帝のくだり方が本意ってことだろう

あと>>1323で急に戦闘民族とか言い出したけど戦闘民族について語るスレでも最近急にID: kVGy9Wtq0mが独ソ日を言い出してて分かりやすく同一人物
>>1300の指摘通りT-34のID: VensDpuOg0の256とここのID: 2Odnh9euZZの>>1323の書き込み時間が近いし日本を引き合いに出してて同一人物だね

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>>1328
　貴方の場合は明らかに日本を引き合いに出さなくてもいい時に日本を引き合いに出すから問題があるんであってな（2Odnh9euZZ の過去レス見直す限り、>>1328は反論として成立していない）。
　仮に枢軸国で比較するならイタリアが出てこないのも不自然。

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>>1330-1331
　で、ここのスレ住民連中が言っているのは、その話が要らないということね。

ユダヤ人に対するドイツ国民の関係性は福島原発と日本人みたいなもんじゃない？
公式発表では問題ないことになってるけど、捏造、数字改ざん、疑いだせば切りが無い
ないとは思うけど、もし革命とかで現在の自民党政府が打倒されて、
戦後のナチス残党狩りみたいに東電や原発関係者も狩られる立場になって
命惜しさに「発表嘘ばっかでした、放射能汚染は実はもっと深刻でした」とか真実が明らかにされた時に
「知らなかった」なんて言うリアクションは日本国民はしちゃだめだろうっていう。
他国の人からしたら。

>>1333
まともな国家なら議会制民主主義の手続きに沿って成立した政府が倒れたからといって、当時の政権の中枢にいた人物が「狩られる」なんてことにはならないんだよなぁ…。

あと原発事故と被害に関する話はエンジニアリングと行政による監督の話なんで、当時の監督官庁（経産省とか資源エネルギー庁とか）や東京電力の経営陣の能力やモラルが批判されることはあっても、一般の市民がその責任を追及されるとか意味不明だゾ。

実は>>1333兄貴のように、「日本人」とか「ユダヤ人」とかいう民族?集団一般の責任として追及しようとしたり、技術やシステムの問題を「自民党政権」のような属人的な問題でとらえようとするのは結構ファシズム的なんだよなぁ…。

「他国の人からすると」という言い回しはいわゆるC.シュミットの「人類の敵」「絶対的な敵」を思い起こさせて好き♡

>>1334
今の日本の政官財の怪しさと
戦中のナチスの怪しさと比べてどっちが国民から疑われてた、憎まれてたかはわからないけど、
逆らう事自体が弾圧の対象だったナチス体制下のドイツ人にさえ、知らなかったでは済まないって責任問う声があるんなら、自民党体制と日本人の関係性なら同じかそれ以上に責任を求める声は他国からはあがると思うよ
とくに原発関係者が発表とは異なる真実を明かして、それにより周辺国にまで健康被害が及んでいるのが確定したような状況なら尚更

>>1335
そうねぇ…例えばチェルノブイリ原発の事故があったからといって、当時のソ連市民一般が倫理的責任を追及されるとかありえないでしょ。

政治の問題と行政の問題を無意識に混交してはいけない。（戒め）
あと倫理的責任を問おうとする(善悪, 価値判断の問題)のと、学術的見地からある現象の要因を検討する(有り無し, 事実判断の問題)のを取り違えてはいけない。（戒め）

原発の話は正直スレ違いなんであんま深入りするのもどうかと思うし、(正直割とありえそうもない)仮定を重ねた不毛な議論のような気がしないでもないけど、その論法はファシズム的発想（統治者と非統治者の完全な一体性とか、政治的主体を民族全体と見なす考え方）が感ぜられて興味深いゾ。

事故や災害の話を民族一般に拡大される倫理的問題に持っていこうとするのはぶっちゃけ典型的レイシズム、ヘイトスピーチでやばいんだけど、それこそWW1以降のドイツのような社会的不安や政治的混乱に陥った国があったらそういう論法に出てくるかもしれませんねぇ！

知らなかったというより「我々も被害者、ナチスに騙されていた（ドヤ顔）」というのが主論だと思うけど
「明らかに消極的もしくは積極的加害者やんけ」というのがボロボロ出てきたからボケ老人路線に切り替えただけで

>>1335-1336
　それは何をもって「事故や災害の話」とするかだろう。福島の件は地震や津波は天災にしても、ヒューマンエラーまでアンダーコントロールできないハイリスクな技術を推進した責任はどうあがいても政府にあるし人災なわけで（個人的には事後対応のマズさが気になるが）。甲状腺がんの調査も癌専門の医者が二枚舌だったりでツッコミどころあるし。
https://jisin.jp/domestic/1840294/

　あとは何をもって国民を共犯とするかも問題だと思う。電力の供給元が原子力である必然性はなかったから転換しなかった責任は当然発生するが、事故の責任まで問えるかは疑問（ピンポイントで福島で起きるとまでは予見できない）。ナチスの場合はご近所の生身のユダヤ人追放されたの知った上で家財道具買い叩いてるわけで。

「「ドイツ人はホロコーストのことを知っていたのか」という問いに対して、最近のドキュメンタリーでは「移送されたユダヤ人の住居や家具を二束三文で買い叩いていたのでユダヤ人が戻ってこないことは知っていたはず」と説明されることが多くなった。ドイツ人は迫害の受益者だったから黙っていたのだと。」（5/9、田野大輔Twitter）
https://twitter.com/tanosensei/status/1391080011520638981

>>1336
チェルノブイリは一応は解決したというか、放っといても近寄らなけりゃ大丈夫ぐらいの蓋然性はあるし
垂れ流ししかできてない日本とは違うでしょ
というか福島の今は既に中国とか周辺国からも抗議の声あがってるじゃん
チェルノブイリと福島が他国から見て納得できるかどうかの違いじゃないの？
論点は国家（+東電みたいな企業）がやった犯罪的、非人道的行為、それによる犠牲や被害（他国、他民族に対する）それを一番近い距離にいて最初に知る立場あるいは止める立場にあるその国の国民が、
薄々わかってた、あるいは自ら疑義を呈しながらも傍観して何もしなかった責任を負うべきかどうか、でしょ？

で君は国民に責任はない無罪と言ってるけど
ドイツ人に対しては薄々わかってたんなら責任あるだろって声があって実際傍から見ても「知らんがな」のリアクションをすれば間違いなく被害者側の怒りを買ってしまうぐらいの前提はある
たとえ暴力と弾圧の体制下であっても、ナチスを選んで知りうる立場にいながら看過した責任を問われるんなら、そういった脅しの前提さえない自民党体制下の日本人は、同じかそれ以上に悪虐を許した責任を問われる非難されるんじゃないの？って話

>>1338
行政のシステムの問題を追及するのはいいんじゃない？
国民が共犯云々は正直同意できないですねぇ。
反日亡国論とかそこら辺と通底する考え方で、結構リスキーだと思いますね。

>>1339
一人の罪が一族郎党全体まで拡張される封建社会じゃないんすから…。
行政府や監督官庁へ文句を言ったり改善を求めるのは当然の権利だけど、構成国の市民全体に責任を問うとか絶滅戦争でもおっぱじめる気なんすかねぇ？

てかナチスの記事のスレでシステムの問題を特定の民族集団全体の善悪論にすり替えようとするは中々趣深いすねぇ。歴史は繰り返すというか何というか…。

ナチの得票は他政党からの物理的簒奪で成り立ってるしドイツ国民の大半はナチを選んだワケでは…

>>1340
　ソースは?
「倫理的責任を問おうとする(善悪, 価値判断の問題)のと、学術的見地からある現象の要因を検討する(有り無し, 事実判断の問題)のを取り違えてはいけない。（戒め）」（>>1336）とまで言うなら、それなりのソース出せるんだよな?

>>1341
　それは選挙の票数の話でしょ?　別の話だよ。
　先行研究に「賛同に基づく独裁」という言葉があるように、ドイツ国民の側も多くはナチ体制に順応していってるわけでな。むしろ問題は一党独裁以降にドイツ国民が体制にどう向き合ったかだよ。

>>1342
学者さんが過去の事例を調べ、発生した事象とその要因となった事柄を考察する場合に、その善悪(個人の価値判断)についてはタッチしないというルール(規範)があるんすよ。

分析に恣意的判断を入れないという大前提に加え、歴史的事実を検証する際にいちいち善悪の問題に持って行って政治的対立を煽るようなことをしたら分析も何もあったもんじゃないでしょ。
大学に入って研究室に配属されたら最初に叩き込まれることなんだよなぁ…。

ベタだけどM.ウェーバーの「職業としての学問」とかアイザイア・バーリン 「自由論」とかがソース?あたるのかも。善悪論に絡めて価値観の対立に持っていったらどんなことになるか、という方向ではC.シュミットの「政治的なものの概念」なんかがいいかも。
史学専攻で一次資料批判ができる兄貴に聞いた方がもっといいドキュメントが出てくると思うゾ。

>>1341
時々ドイツ国会議事堂放火事件→国家防衛緊急令＋反逆防止緊急令発令→共産党+一部のSPD議員排除→全権委任法成立…の経緯を知らずにわけのわからんこと言ってる人もいますからねぇ…。

>>1342
一般論を扱う科学は先の通りだけど、個人の価値判断は自由なんで、「国家テロルの恐怖に屈さず、体制に反旗を翻した人間以外は倫理的責任を負う」と兄貴がそう思うなら自由に思えばいいんだゾ。

俺は1mmもそう思わないし、北朝鮮の出身成分なんかと発想が通底する近代にはそぐわない前時代的価値観だと思うけど、それは俺の価値判断なんで兄貴が同意する必要もないしね。

まあ、俺たちは分かり合えないということで、この話題はひとまず置いておいて、楽しくナチスの話を…しよう！（提案）

>>1343
　いやいや、「個人の価値判断」のレベルの話じゃないよ。善悪の話持ち込んでるのは貴方の方だろ。本題はナチスの犯罪をドイツ国民の罪としてどこまで問えるかという話だよ。

別に分析する側が後知恵とか主観で価値判断をするとかいう話じゃない。そもそもナチ時代を生きた当のドイツ人が戦後に向けた言い訳を模索してたわけでな（俺も史学科出身だが、同時代に既に存在していた規範から批判することは禁止されたことがない）。

>>1345
「ナチスの各種の戦争犯罪が国民の支持や暗黙の了解があったがゆえにできた」という話なら同意できますね。

「支持や暗黙の了解を示した国民は罪を負い倫理的に批判されるべき」というならちょっと同意できないすね。

誤解があったらゴメンね♡

失礼。入れ違いになった。

>>「支持や暗黙の了解を示した国民は罪を負い倫理的に批判されるべき」というならちょっと同意できないすね。
　　価値判断と分析を分けるべきと言っておきながら前半と後半でごった煮になってるぞ。前半の「罪がある」はYESだが（ナチスを支持した罪という条項があるかわからんので罪というよりは責任だが）、後半のべき論はまた別の話だろう。倫理の話じゃないし。

>>「国家テロルの恐怖に屈さず、体制に反旗を翻した人間以外は倫理的責任を負う」
　　この要約が間違ってる。>>1338で書いたし、ゲシュタポの密告記録関連の研究（ジェラテリーの本とか）見りゃわかるが、ドイツ国民がやったことは「国家テロルの恐怖に屈」したとか、「体制に反旗を翻」さなかったとか、そういうレベルの話じゃないよ。加担であり、共犯だ。

>>1347
ご教示ありがと那須
それではそのゲシュタポの密告関連の研究を読んでみるゾ。

ヒトラーを支持したドイツ国民 単行本 – 2008/2/19
ロバート・ジェラテリー (著), 根岸 隆夫 (翻訳)

ここらへんでいいすか？

>>1348
分厚いのだとそれ。
あと、手短なのは>>1315で挙げた本がおススメ。この本は殺意を覚えるレベルで翻訳が悪いけど、他にまとまったのを探すとトゥーズの『ナチス 破壊の経済』とアリーの『ヒトラーの国民国家』とかなので、心が折れる。

>>1349
オッスそれじゃあ近くの図書館に>>1315があるみたいだからちょっと読んでくるゾ。
「責任を問う」という言葉のニュアンスに誤解があったようで失礼な物言いになってしまいましたね…。

お兄さん許して！それではまたどこかで…