ニコニコ大百科

英国戦艦の主砲は１５インチだが４２口径で実際の威力は日本の１４インチ砲と威力は大して変わらないはずだから装甲がそんなにすごいとは思えないんだけどな

>>90
艦体に艦上構造物を含めなければ特に矛盾はしないね。

>>91
「Naval Weaps」に英軍の15インチ砲の性能は詳しく出てるけど、
同軍や日本海軍の45口径14インチ砲の性能が詳しく書いてないから
よく分からん。水平装甲については、明らかに薄かったのって艦首
くらいで他の部分は英軍15インチ砲に耐えるだけの防御力は施されて
いるんだよ。

ソース：ttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html

このサイトは「後の分析の結果は外部のシタデル部が内部構造と合わせて
45口径406mm砲の徹甲弾からの零距離射撃（point blank range）に対する
相対的な耐弾性を与えていたことを示している。」とまで書いている。

さすがに16インチ砲直射に耐えるとか言い出したら、
もう当時の世界中の艦艇建造技師は等しく知恵遅れだったとしか言いようがないですがな……w

>>93
ごめん、単語を一つ訳し忘れてた。
「vitals」だからどこに耐弾性を与えていたかと言えば
「ヴァイタルパート」ね。そこ以外だったら普通に貫通するかと。

ビスマルクのヴァイタルパートって、実質機関部のみだもんなぁ。
舷側装甲３２０ミリ（上部１７０ミリ）が貫かれていないって考える方がどうかしてる。
貫通されていないのは舷側の垂直装甲ではなく、舷側装甲下部に接続されてる１１０ミリの傾斜甲板装甲で、ここを含めると零距離でも通常の１６インチじゃ機関部まで貫けない（内部構造ってのがこの傾斜甲板装甲の事）。
ただしアメリカの１６インチＳＨＳや大和型の４６センチ砲弾になると踏ん張りきれない可能性が高い。
とはいえ、結局のところ機関部より上に砲弾が突入して爆発、周囲に大損害を与えるってのは変わらないし、ビスマルクはこういう場合に被害を極限する艦内隔壁が３０ミリしかなくて（同じ多重防御方式を採用した長門型は５０ミリ）、多重化方式なのに艦内被害を極限出来ないって訳のわからん防御方式になっちゃってるんだけど。

結局陸軍国が戦艦作るとこうなりましたってのがビスマルクなわけ？

陸軍国がかつての大海軍国時代の復古を目指して、昔の船を最新技術で作り直した戦艦

>ビスマルクのヴァイタルパートって、実質機関部のみだもんなぁ。

あとは弾薬庫ね。そこは機関部より装甲が厚い。

>>92のソースを見てくれれば分かるけど、ビスマルクの艦内隔壁が30ミリなのは第二甲板の上まで。
それより下は45ミリある。>>95の意見では、それだと上甲板を貫かれた場合に艦内の被害を制限
できないんだね？じゃあ、ちょいとこれを見てほしい。

>>ttp://goo.gl/t2aOL5

当時の15インチ砲艦の内部構造を示したサイトだけど、艦内隔壁は艦の主水平装甲上で30ミリどころか
20ミリ程度で済ませてる艦が多い。リシュリュー級なんて10ミリしかないし、ダンケルク級さえ艦の中部でも
20ミリだけだ。KGVさえ内部の隔壁は厚い部分で22ミリしかないぞ。

ビスマルクの防御は、そもそも英軍15インチ砲の879kg徹甲弾に2万から3万メートルの距離で耐えることを
想定したものであって16インチ砲弾に対する防御は不十分。そこは明確に理解しなくちゃいけない。
まあ、>>92で俺が「vital」の一語を訳し漏らしたせいでちょっとゴタゴタしちゃったな。そこは本当にすまんかった。

>>98
うん、前提が完全に間違ってる。
リシュリュー級やダンケルク級はビスマルクのような装甲を多重化して内部構造で耐える艦じゃない、外側で弾いて可能な限り「内部に敵弾を侵入させない」構造。
だから想定以上の砲弾を喰らったら大損害確定とも言える、ジャン・バールがマサチューセッツと殴り合って中破したように。
長門型を例に出したのはビスマルクより２０年前に建造された、似たような防御方式を持つ艦だからであって、防御方式が根本から違う艦の構造を出されても意味がない。
そしてビスマルクの対１５インチ砲防御の問題点は「英国海軍には既に１６インチ砲戦艦がある」という点。
英国海軍がＫＧⅤ級をイタリア、ドイツの新戦艦にある程度対応出来るよう実質対１５インチ砲防御で建造しているのに、ビスマルクは仮想敵側により強力な砲力を持つ艦が存在しているのにそれを無視してる。
その点だけでも防御力に関しては明らかに欠陥戦艦だと個人的には思ってる。

>>99
指摘したい点は二つある。リシュリュー級やダンケルク級だって装甲の多重化で
遠距離からの大重量弾や航空爆撃に耐える構造になっているのは明らかで、
主装甲甲板の上にビスマルクと同じく二層の薄い装甲甲板を張ってるじゃん
（ちなみにリットリオも同じ）。上甲板を貫通されたらビスマルクと同じか、
隔壁の薄さからそれ以上の被害を受けるのは明白。
もう一つは、イギリスの16インチ砲艦がビスマルクより遙かに劣速であるということ。
普通なら戦闘を仕掛けるかどうか主導権を握れるのはビスマルクということになる。
イギリス海軍にビスマルクが撃沈できたのは、ひとえにその足を殺せたからでしょ。
僚艦のプリンツ・オイゲンは普通に逃げきってるんだから。

リシュリュー級の水平装甲は１５０ミリの一枚板で、外側に分厚い主装甲を持ってきて可能な限り外で弾くスタイルなのは変わりませんよ？
つか、主装甲以外に装甲が張られていたら多重化防御なんて考えているように見受けられますが。
基本的に舷側装甲上端部分と水平装甲が繋がっており、その水平装甲が各甲板で一番分厚いのが外側で弾くスタイルです（98の断面図見たってビスマルクとシャルンホルスト以外全てこのスタイルですね）。
艦内での被害極限に回す装甲リソースは多重化に比べ少なくなるのは当然です、その分主装甲を強化するスタイルなんですから。

ヴェネト級も舷側装甲の高さがちょっと不足気味ですが、上端部で接続されているので基本は主装甲の外側で弾くようになっています。
てか、ヴェネト級の事なんか一言も書いてないんだけどなんで唐突に比較対象に出してくるのか理解に苦しむ。

脚を止められたから殴られた。
そりゃ当り前でしょう、相手の兵力が圧倒的に上なんだから速度で上であろうと常に逃げ切れる訳じゃない。
速度の差は数で一定のカバーが可能で、それを可能にするだけの兵力をイギリス海軍が持っていた、それだけのことです。

オイゲンに関しては英海軍がかの重巡を本気になって追跡してましたっけ？
フッドの敵であるビスマルクに全力を投入したから無事離脱出来たってだけの話では？

>>101
貴方は>>95で

>結局のところ機関部より上に砲弾が突入して爆発、周囲に大損害を与える

という点を問題視した。だから私も図面とともに、ダンケルクやリシュリュー、リットリオ各級が
同じリスクを背負っていることを論証したまで。ビスマルク級はこれら同世代の新戦艦と同程度の
耐15インチ砲防御を備えているってことを反証したかった。

>１５０ミリの一枚板で、外側に分厚い主装甲を持ってきて可能な限り外で弾くスタイル

少なくとも図面ではそうじゃないね。「リシュリュー」のフランス語の綴りくらいは分かるよね？


あと>>99の

>ビスマルクの対１５インチ砲防御の問題点は「英国海軍には既に１６インチ砲戦艦がある」

ことを以て

>防御力に関しては明らかに欠陥戦艦だと個人的には思ってる。

と論じるのは視点がズレてると思うよ。問題の根はZ計画が完遂されなかったことにあって、
そのビスマルクに耐16インチ砲防御が施されなかったことにはない。ドイツ海軍にはH級を
造る時間が与えられなかっただけ。

>オイゲンに関しては英海軍がかの重巡を本気になって追跡してましたっけ？

片手間にオイゲンを追跡していたなどと言ったら、イギリス海軍の人から怒られても文句は言いません。
てかそこに疑問を挟むなら、それだけの論拠をイギリス海軍内の文書かなんかで示してもらいたいところ。

>>103
いや、だから遠距離砲戦で機関部より上に砲弾が突入する可能性そのものがけた違いに高いでしょう、ビスマルクは。
リシュリューは主水平装甲の１５０ミリさえ貫かれなければ主要部は安全ですが、ビスマルクは５０ミリの上甲板を貫かれたら戦闘能力に影響を与える可能性が高いのは実戦でも証明されてますよね？
全体として集中防御方式を採用した艦は「壊れても問題ない場所」と「絶対に守らなければならない場所」をはっきりと分け、重要な部分を徹底して守ってます。
リシュリューの１５０ミリ水平装甲と３２０ミリ傾斜舷側装甲の内部、主砲と司令塔が主としてその重要部分で、それ以外の場所に被弾して破壊されるのは織り込み済みなんですが。
その下にある５０ミリの傾斜舷側装甲と４０ミリの甲板装甲は貫かれた後の被害極限用ですが、ないよりマシ程度のものであって基本は舷側装甲と主水平装甲で弾くのに変わりはありません。
てか、集中防御方式を採用してるんだから基本は外側で弾くって当たり前の事なんですがね……。

んで、対１５インチ砲弾防御って意識で防御を決定した、ってのは判ってます。
ただそれが実戦でうまく機能したのか？というのは別問題ってだけで。
ビスマルクの防御力が守っているのは基本的に機関部と弾薬庫だけで、主砲の装甲厚なんかを見ても戦闘能力を維持する為の防御力とは考え難いです。
第一次大戦中の防御思想が根底にあり、その防御思想のまま屋上屋を重ねる形で無理矢理水平防御を強化しようとした結果がビスマルク。
結果として爆撃にも砲撃にも中途半端、５０ミリの上甲板は最悪２５０ｋｇ爆弾でも貫通され兼ねない代物です。
ビスマルクの防御は艦体の保全には有効ではあっても（この意味では恐らく対１６インチ級の防御力）、艦内の非防御範囲が広過ぎて上甲板や舷側装甲上端部を貫通してきた砲／爆弾によって艦内をズタボロにされるというのは戦艦としてどうなんでしょう？
上でも書きましたがビスマルクは被弾し始めたら急激に戦闘能力を喪失、反撃出来なくなって至近距離からフルボッコにされてますよね？
舷側装甲上側も６～８インチ砲弾に相当貫かれてますし。
ＫＧⅤとですが非防御範囲の比較。
ttp://bit.ly/1tIdZGH

>遠距離砲戦で機関部より上に砲弾が突入する可能性そのものがけた違いに高い

貴方の表現にはたびたび誇張が見られると思う。遠距離砲戦において機関部より上に砲弾が突入する可能性は、
リシュリュー級、ダンケルク級にリットリオ級と同時代の新戦艦の全てにおいて同程度なのは>>98の図面を見れば明らか。
一層目だけでで被害を食い止めようとしてる点は確かにKGVの長所だと思うけど、もし重量級の航空爆弾に主装甲甲板を貫かれたら一気にその下の区画も装甲の自重で崩落する。

>リシュリューの１５０ミリ水平装甲と３２０ミリ傾斜舷側装甲の内部、主砲と司令塔が主としてその重要部分で、
>それ以外の場所に被弾して破壊されるのは織り込み済みなんですが。

その防御思想はビスマルクも同じ。また主砲と司令塔が重要部分なのはビスマルクも同じで、前者はバーベット部に220ミリから340ミリ、前部司令塔に350ミリの装甲を施してるよ。

>主砲の装甲厚なんかを見ても戦闘能力を維持する為の防御力とは考え難いです。

英軍の42口径15インチ砲の、2万メートルにおける側面貫通力はご存知？実際に標的に指向されるビスマルクの
砲塔前部は360ミリの装甲を施されてるよ。

>第一次大戦中の防御思想が根底にあり、その防御思想のまま屋上屋を重ねる形で無理矢理水平防御を強化しようとした結果がビスマルク。

貴方はその思い込みにこだわる余り、同時代の他の新戦艦が同様の装甲配置を採用した事実を見てもなお無視している。百歩譲ってその前提が正しいとしても、それはビスマルクだけに当てはまる問題ではない。

>艦内の非防御範囲が広過ぎて上甲板や舷側装甲上端部を貫通してきた砲／爆弾によって艦内をズタボロにされるというのは戦艦としてどうなんでしょう？

ビスマルクより深刻に、他の新戦艦が同じ問題を抱えていることは>>100までで論証した通り。

>上でも書きましたがビスマルクは被弾し始めたら急激に戦闘能力を喪失、反撃出来なくなって至近距離からフルボッコにされてますよね？

ビスマルクと同じ状況下に置かれたら他の15インチ砲艦もそうなる。よりマシに戦えるのは、それこそ大和型くらいじゃない？砲だって相互の距離が1万メートルを切るまで生きてたし。

>舷側装甲上側も６～８インチ砲弾に相当貫かれてますし。

ソースは？その部分に命中弾があったことはこちらも把握してるけど、それらが貫通してたなんて話は英語や
ドイツ語の文献で聞いたことはない。

とりあえずアドレスいくつか。
ttp://26g.jp/u/ghdl7yCz
ttp://26g.jp/u/mrQkfE9A
ttp://26g.jp/u/eoZ0umxH
ttp://26g.jp/u/tcKIZ3Cc
キャメロン監督は「海底に眠るビスマルク」で舷側装甲を含め砲弾貫徹痕は４か所しかない、と言っているようですけど、限られた範囲の画像だけでもそれ以上の貫徹痕があるように見えますけどね……。
ＫＧⅤの５．２５インチ副砲と思える小さな貫通口、ロドネーの６インチ副砲やノーフォーク＆ドーセットシャーの８インチ砲によると思われる中型の破口、一部１４ｏｒ１６インチ砲の被弾と思われる大破口もあり。

>>108
拝見したけど動画のタイトルだけでも
「Crane on H ADeck」とか「Barbette」と書いてあるね。
要するに艦上構造物に開いた穴でしょ。それらが貫通されたことなら俺も否定しないよ。

もうちょい貴方の主張寄りの記述を探してみたけどこんな感じ。

ttp://goo.gl/w1UCf8　←これの20ページめなんだけど　

There are also many shell gouges on the 145-mm and 320-mm armor belts where 203-mm,
152-mm, and 134-mm shells hit and ricocheted off before
exploding, detonated without penetrating the armor, or were disarmed by their impact.

「また145ミリおよび320ミリ装甲帯上に、命中して爆発前に弾き返されたり装甲を貫通する前に
爆発したり、命中時の衝撃で不発となった203ミリ、152ミリおよび134ミリ砲弾による破孔が多数
開いている。」

つまり有効弾じゃなくても孔くらいなら開くんだね。

とりあえずあなたがフネの艤装に関して無知なのは理解しました。
ttp://26g.jp/u/ghdl7yCz
でボラードとフェアリーダーがあるのに上部構造物と判定している理由が全く判りません。
両者とも係船用設備として舷側に備え付けられるものであり、上部構造物に取り付けるものではありません（船乗りとしてこれは断言します）。
動画名にあるクレーンという単語と写真から識別出来たビスマルクのボラード配置を見る限り、艦中央部の水上機揚収用クレーン付近の舷側装甲と見るのが正しいと思われますが。
合わせて舷側装甲の段差（３２０ミリ部分と１４５ミリ部分）も無視しているのが良く判りました。
ビスマルクの上部構造物にはあのような「はっきりと見える装甲の段差」は無かった筈ですので。
で、バーベットなら最初からこういう形で動画が出てきます。
ttp://3step.me/dzh

時間がなくて推敲不足、訳のわからん文章になってしまった……orz

×両者とも係船用設備として舷側に備え付けられるものであり、上部構造物に取り付けるものではありません
　↓
○ボラードとフェアリーダーは係船装置として上甲板の舷側付近に備え付けられるもの、です。
エンクローズド・バウを採用した空母や近年の揚陸艦、ステルス性能を重視した艦艇等は船体内にこれらを装備しますが、上甲板より上に装備する事はまずあり得ません。

俺に勘違いがあるのは分かった。丁寧な説明とご指摘に感謝する。
こちらでも改めて調べてみたけど、「Bordwand」とは舷側のことだね。
で、これらの動画に共通する言葉は「Bordwand P」。すなわち、それらの動画は145mmの
上部装甲帯を貫通した16インチ砲弾の同じ破孔を、様々な角度から撮影したものじゃない？

さらに俺よりずっと船について理解がある人が書いた、>>77で紹介したこの分析

ttp://goo.gl/10Aum8

および>>108で紹介したこの分析

ttp://goo.gl/w1UCf8

の中に、145ミリの部分を中小口径弾が貫通したであろうという記述が一つしかない
（後者の25ページ目、203ミリ砲弾が貫通した、あるいは「刺さった」とあるのみ）のは
どうお考えか。しかも後者の記述でさえ31ページ目で

「Most if not all of these are hits from secondary guns, and none penetrated the armor.」

「これらは全て、もしくはほとんど副砲の命中弾であり、そのうち装甲を貫通したものは無かった」
と言い直されてる。結局、145ミリの部分を含めても艦体の側面装甲を貫通したのは14インチ砲弾と
16インチ砲弾合計4発だけって認識を変えられるような記述じゃない。
それに>>108の資料は8インチ砲弾の命中跡と16インチ砲弾の貫通跡が同時に写っている写真も31ページ目
で紹介してるけど、16インチ砲弾の破孔って意外に小さく見えるよ。なんの予備知識もなくあの映像を観たら、
それこそ8インチ砲弾辺りの破孔と勘違いしかねないほどに。

後者については３１ページ目の画像と動画で明らかに命中箇所が違うと思いますが（つまり上部舷側装甲帯の複数個所を貫通されている）。
１１１で再度出した動画以外に、題名が「3A Shellhit P Bordwand Klampe bein Babette C Aft 07606 Sub」というものがあります。
これは恐らく「Ｃ（カエサル）砲塔バーベット横の舷側」の意味なので、明らかに場所が違うと考えられます。
同時にこの動画１６秒辺りで右下に現れる貫通口（着弾の衝撃で周囲のペイントが剥がれ、赤茶色の錆が見える個所）は上甲板の木甲板幅などから見て６インチ砲弾によるものでしょう（もしかしたら５．２５インチ砲弾かも）。
その後１分２０秒辺りから現れる大型の貫通口が１４ｏｒ１６インチ砲弾によるものと思われます。
この砲弾貫通口も３１ページの写真とは形状が違いますので、やはり別個所と判断出来ます（左上に８インチ砲命中痕がなく、右下に大きくえぐれている）。
続きます。

他にも動画名「4A Bordwand Aufbau Hinten Closeup Bordwand P 07607 Sub 01」の３１秒頃右端中央など、小口径砲弾によるものと思しき破口が確認出来ます。
で、「Bordwand P」ですが「P」は「port」、左側の舷側という意味かと。
同一人物による投稿動画を現在１００本程視聴・確認していますが、上記の理由から同一箇所を撮影したものとは思われません（全て違う個所、とは言いません）。
……停止させたり拡大させたりして見続けてたら目が痛くなってきたので、本日はこれまでorz

>>114
貴方の主張に根拠があるのは分かった。ttp://goo.gl/w1UCf8の
36ページ目の図にもC砲塔付近に命中跡があることも確認できる。
それは16インチ砲の跡ではないとされているけど。
そして専門家が>>110のように「貫通していない」と鑑定している
これらの命中跡を、貴方が「貫通口」と言い切れる理由は？

>>116に訂正。
ttp://goo.gl/w1UCf8の30ページ目に、左舷側の145ミリ側面装甲を
貫通した弾の詳細が書いてありました。KGVの14インチ砲弾だそうです。36ページ目の図は「Starboard」だから右舷だね。

寝る前に見たらレスがあったので書き込み。
貫通せずに砲弾が破砕した場合や装甲表面で爆発した場合、命中箇所の周囲にスプリンターによる痕が残ります。
「3A Bordwand P Shellhit Crane on H ADeck 07597 Sub 02 new」の２分頃、中央よりやや右側に錆が垂れていますが、これたぶん命中弾を破砕して周辺が削られた痕と思われます（表面塗装が削られるので錆が発生、長年に渡る錆が垂れていく）。
「3A Shellhit Bordwand P Over Armorbelt 07606 Sub 11 transcoded」の３分４７秒、これは明確に内部構造が覗いているので貫通していると判ります。
命中して砲弾が破砕された場合、綺麗な黒丸という形で痕が残る事はまずないので、黒丸＋周囲の塗装剥離があれば貫通口と見て間違いないと思われます。
１４５ミリであれば半浸徹で止まるとも考えにくいので、貫くか弾かれるかの二つの一つだと考え、上の理由で周辺個所を見た上で貫通したと判断しています。

>>118
なるほど。そういう根拠があるなら、俺も貴方の主張を頭ごなしに
否定はするまい。だけど黒丸＋周囲の塗装剥離というのは貫通の証拠
としては弱くて、破孔を貫通口と断定するべき決定的な条件を貴方が
見落としている可能性はない？というのも>>113で紹介した分析の他、
キャメロン監督の映画でも、ナショナルジオグラフィックの
ドキュメンタリー（ttp://goo.gl/EI6uCD）でも貴方が言うように
小中口径弾が艦体を貫通できたとは言ってない。いずれも残骸を
調べたのに、艦体はほぼ無傷だったと主張してる。さらに言えば
フッドの記念協会の記述さえ

「Most appeared to have simply "splatted" against the steel sides of the hull.」

ソース:ttp://goo.gl/L5u55e

「ほとんどはただ鋼製の艦体側面に当たって「飛び散った」だけのように見える。」と
書いていて、「貫通」（penetrate）という言葉を使うことに非常に慎重なんだ。

キャメロン監督の調査結果、海外研究者の間では疑義を呈する人も多いようですが……。
というかヒストリカルアドバイザーとして参加したカルガリー大学のハーウィッグ博士は２００１年の調査写真を見て「左舷舷側はスイスチーズの如き様相を呈している」とまで述べています。
また、戦闘に参加していないシェフィールドがビスマルクとの砲戦に参加したとしていたり、ドイツ側の記録でもはっきりしている主要防御区画への被弾を無視していたりとはっきり言ってしまえば信憑性に疑問があり過ぎます。
というか、主として舷側装甲を貫いたのでない限りビスマルクに発生した被害状況の説明が付きません。
また英国側の砲弾と装甲貫徹力から見て舷側に命中した１４インチ＆１６インチは３２０ミリの装甲に弾かれるとは考えにくい事、１４５ミリも６インチと８インチに普通に貫かれる距離ですし。
まして３０００～４０００ヤードに近付き俯角をかけて射撃したのに舷側装甲に命中していないとは考えにくいです。
８インチ砲弾に関しては日本海軍の重巡が夜戦・５０００ヤードの距離で米重巡「アストリア」の主砲前盾８インチ装甲を撃ち抜いてますし。