361 ななしのよっしん
2020/05/26(火) 22:10:44 ID: btk9EcWI0V
>>360
すまんね、Whoever is prepared to~を意訳的に妙訳した

そこのヒトラーの発言を全訳すると
>民大義を自己大義にする覚悟のあるもが、民福より高き理想など知らないくらいである。すなわち、らの偉大な国歌世界に冠たるドイツ』の意味は、広い世界の中でこのドイツと人々と土地を越するものなど何も見当たらない、ということであり、この国歌を理解済みであるもが ― その者が社会主義者である。
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362 ななしのよっしん
2020/05/27(水) 00:20:00 ID: +4/kxwoQpr
ありがとう。その箇所か。
thatの手前があやふやだが、多分 "to the extent that" は成句をthat節以下を成句で訳す文法になっているっぽい(suchがthat節で後置されている)。
以下、試訳。誤訳・悪訳があったら申し訳ない。

民の福よりも高い理想を知らないという程度まで民の大義を自身の大義にする備えがあれば、
〔言い換えれば、〕われわれの偉大な国歌世界に冠たるドイツDeutschland über Alles」――歌われているのは広い世界の中でこのドイツと人々と土地に優越するものなど何もないということだが――を理解していれば、
その者は社会主義者である。
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363 ななしのよっしん
2020/05/27(水) 00:33:22 ID: +4/kxwoQpr
かしこの発言(1922年のヒトラー演説:シャイラー第三帝国亡』から孫引き)、清々しいくらい社会主義を誤解しているなあ。
 「労働者祖国はない」と共産党宣言にあるし、さらに言えば福祉国家が(人種主義を差し引いても)労働疎外の対抗軸になるという考えにマルクス経済学はかなり否定的なんだが。
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364 ななしのよっしん
2020/06/02(火) 15:40:52 ID: YHm1hW+hYd
難しいことはよく分からんけど「自分はファシストです」って言ってる人は大体「馬鹿お前らが多数決で決めたことなんて下らないから賢いに従え」的なことを言ってる気がする

お前が本当に賢いんなら、まず人の感情を逆撫でするような言動でいちいち敵を増やすなよって思うんだけど
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365 ななしのよっしん
2020/06/02(火) 16:15:36 ID: ldgmFBMFof
お前ファシストだ!」ってレッテル貼りするやつ大量にいるが、「自分はファシストです」って自己紹介するやつはほとんど見ないんでその発言はどうかね?
まあ難しいことがよくわからんならROMして発言を控えたまえ
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366 ななしのよっしん
2020/06/02(火) 18:58:24 ID: +79e+XuA0p
アンチファシズムテロリスト」とか英語圏の大統領が決めちゃう恐ろしさよ
アンチファシズム」って特定の集団をす言葉じゃなくて要はファシズムに抗うことを意味する概念とか思想とかの類いで、それ自体はテロでも何でもなかろうがよ
それともなんだろう、アメリカファシズム国家だからそれに反する者はテロリストだという理屈なのか
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367 ななしのよっしん
2020/06/02(火) 19:03:54 ID: Y6WvqYtpy+
アンチファシズム」の名のもとに横暴繰り返してる団体を定したんだろ
antifaイカれた集団ってことは間違いないだろ?
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368 ななしのよっしん
2020/06/02(火) 19:59:44 ID: +79e+XuA0p
だから思想、概念を示す言葉であって集団をす言葉じゃないんだって
「どうも、反戦義者です」と言いながら暴行、略奪を繰り返す人間がいるからといって「『反戦義』はテロリストだ」とか言うのは馬鹿なのと一緒
行為の是非どうこうじゃなくてトランプの言葉の用法がそもそもおかしいという話
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369 名無し募集中。。。
2020/06/02(火) 22:19:22 ID: xWQkM7i6eo
組織だってないとテロリスト認定できないわけじゃなくね
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370 ななしのよっしん
2020/06/02(火) 22:37:37 ID: pf9VMhfOmT
アンチファシズム(=anti-fascism)はともかく、ニコ百の記事だと
antifaAnti-fascistsの短縮形。アンティファアンチファ)とは、アメリカに存在する極左暴力組織である。」
と書かれているので、ニコニコくらいしか見ない人は「antifa=極左暴力組織の名前」と思ってるんじゃないか

英語辞書だと
https://bit.ly/2U55Rqyexit
>antifa
>ファシズムに積極的に反対する個人または集団
>反ファシズム運動

こうなってるので、つまり
1.antifaという統一的組織が存在するわけではない。「antifa=反ファシストまたは反ファシズム集団」。antifaイカレていようといまいと。
2.ただし「antifa=反ファシズム運動」という場合もある
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371 ななしのよっしん
2020/06/02(火) 22:53:09 ID: pf9VMhfOmT
>>369
アンチファシスト」や「アンチファシストとしてのantifa」をテロリスト認定できた場合でも、
アンチファシズム」や「アンチファシズムとしてのantifa」をテロリスト認定はできない
文法的論理的

トランプの発言は「アメリカantifaテロリスト組織に認定するつもりだ」だったので、混乱が起きてる
antifaは組織というより「個人」や「集団」では?antifaと呼ばれてる「運動」や「思想」はどうなる?等々

まぁ、アンチファシストテロリストだ!アンチファシズムテロリズムだ! とトランプは言いたかったのかもしれんが、
そっちはそっちで別の混乱議論が巻き起こってる
アメリカファシズム国家だからそれに反する者はテロリストだという理屈なのか」(>>366)、とか
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372 ななしのよっしん
2020/06/03(水) 12:03:32 ID: 192Q0LMOR9
地面に縄を投げて「地球を捕まえたぞ!」ぐらい虚な話だからなあ

トランプはそれを自覚して頭が社会人間を煽ってるんだろうけどね
コロナ禍が終わるまでの矛先反らしとしては貿易戦争で殴り返してくる中国よりお手軽だし
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373 ななしのよっしん
2020/06/24(水) 11:09:16 ID: yKcjvdeiFd
まあ、現代で一番ファシストに該当する連中はかって言えば間違いなくリベラルだよね
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374 ななしのよっしん
2020/06/24(水) 12:53:01 ID: p6rxrNACmU
>>373
去年と同じ話を繰り返してるだけじゃん

308 ななしのよっしん 2019/10/06(日) 14:20:34 ID: yKcjvdeiFd
ポリコレガイジリベラルな連中のこと、っていう説明が一番簡潔で適当じゃない?ぶっちゃけ

326 ななしのよっしん 2019/11/15() 18:54:18 ID: lUeCxUjNG/
>資本主義の初期は自由資本主義リベラルキャピタリズム liberal capitalism)であり、私的所有によって特徴づけられる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9#%E8%A9%B3%E8%AA%ACexit

330 ななしのよっしん 2020/01/29() 19:43:17 ID: pf9VMhfOmT
ファシズムは反自由(反リベラル)であり反資本主義でもある
ざっと言えば左翼全体主義共産主義独裁で、右翼全体主義ファシズム

もともと「自由等・博」は資本主義革命市民革命)のスローガンで、暴力を伴っている
自由リベラル)は封建的な君主制貴族制を破壊することでもあるから

https://bit.ly/319rpETexit
資本主義capitalism)または資本制は、営利的の個人的所有者によって商業や産業が制御されている、経済的・政治システム。特に近現代の資本主義の根幹は、自由資本主義リベラルキャピタリズムliberal capitalism)と呼ばれており、資本主義に基づく社会は「資本主義社会」「市民社会」「近代社会」「ブルジョア社会」等という。
資本主義は封建義の後に現れた体制である。産業革命および、アメリカ独立革命フランス革命等の資本主義革命市民革命)によって確立された。
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375 ななしのよっしん
2020/06/24(水) 13:12:57 ID: +4/kxwoQpr
>>373
 ソースはどこよ?
の理解だと、リベラルな時点でファシストじゃない。ファシズムは「既成思想の全面否定」だから、そこに踏み込んだ時点でリベラルたりえない。ソースは上記過去レス参照(>>298)。
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376 ななしのよっしん
2020/06/24(水) 21:19:35 ID: +bKKutiKf/
まあそもそも「リベラル」も「ファシズム」も今となってはごちゃごちゃした概念になってるしなぁ
リベラルファシズムって字面では矛盾した様に見える句もあるし
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377 ななしのよっしん
2020/06/24(水) 22:26:50 ID: +4/kxwoQpr
リベラルファシズム」とやらは学術用としては定着していないみたい。ゴールドバーグの『リベラルファシズム』(2008)も一部のブログ紹介されている程度だし(同書はパスモアファシズムとは何か』の文献案内には挙がっていなかった)。

CiNii Articles でもヒットしない。
https://ci.nii.ac.jp/search?q=+%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%80%80%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%B7%E3%82%BA%E3%83%A0&range=0&count=20&sortorder=1&type=0exit
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378 ななしのよっしん
2020/06/26(金) 13:23:41 ID: pf9VMhfOmT
>>376
ごちゃごちゃした概念になってるのは、日本ネット政治としての「リベラル」や「ファシズム」だけだろう

特にネット上のカタカナ文字リベラル」が、英語"liberal"からかけ離れてる
英和和英辞典国語辞典学校資格の試験、専門の書籍や学術論文では、「リベラル」は"liberal"(自由)の意味で使われてる

英語の意味や世界経済、財政を踏まえると凄い奇妙な事態なんだけど、
ネット上の日本語圏の政治話→「リベラル」は「ファシズム」の同類。「自由」の同類ではない。
辞典受験問題や大学レベルの文献→「リベラル」は「自由」の同義リベラルエコノミー自由経済)、リベラルデモクラシー自由民主主義)など。

という食い違いが起きてる
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379 ななしのよっしん
2020/06/26(金) 16:16:02 ID: +4/kxwoQpr
自民党英語ではLiberal Democratic Partyで字面はリベラルだけどな。
 これが仮に、ナチズムが「社会主義」だから社会主義だという類の雑な理屈に従うなら自民党リベラルだからファシストだし、北朝鮮民主主義国家になる。

あと、ニコ百リベラルの記事見て驚愕したんだが、維新ネットでは「リベラル」なのか。育鵬社教科書の件は発想がネット右翼のそれだと思うが。
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380 ななしのよっしん
2020/06/27(土) 00:27:00 ID: 192Q0LMOR9
リベラルファシズム」なんてファシズムを罵倒用としか思ってない
冷戦時代で頭が止まってるバカ造語でしかないだろ、に検討するだけムダ
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381 ななしのよっしん
2020/06/28(日) 16:56:03 ID: ldgmFBMFof
日本語の問題じゃなくて元ネタ英語から混乱は起きてて本来の意味の自由義者がネオリベと呼ばれてるのを知らんのか・・・
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382 ななしのよっしん
2020/06/28(日) 20:37:35 ID: btk9EcWI0V
英語liberalリベラル)の同義tolerant(寛容)、permissive(自由放任)、free自由)とかっすね
https://www.lexico.com/synonym/liberalexit
liberalの同義ページには、neoliberal(新自由)もneoliberalism新自由主義)も載ってないす

fascism(ファシズム)の同義authoritarianism(権威義)、totalitarianism(全体主義)、dictatorship(独裁)、Nazism(国家社会主義)、rightism(保守主義)、nationalism(国家主義)とか
https://www.lexico.com/synonym/fascismexit

強引にliberal fascism(リベラルファシズム)を漢字表記すると「自由結束義」やね。す先が民主的民営的な自由なのか、それとも全体的保守結束なのか
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383 ななしのよっしん
2020/06/28(日) 21:11:10 ID: VpFM2jVDNF
リベラルファシズムだ」確かに最近のリベラルなる敵と戦うと称する連中でよく聞く言葉だ
しかし以前のネット右翼だと、ファシズムは理想の政治形態であり、
彼らの敵は自由義ではなく左翼共産主義者だったはずだから二重に

リベラルと戦うと称する連中が共産主義者であるなら、
その敵はファシズムであり自由義であろうから、それなりに分かるんだが
つまり「自由義とは資本主義と軍思想にされた隠れファシストであり、正しいのは中国共産党だけだ」というになる
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384 ななしのよっしん
2020/06/28(日) 21:47:19 ID: +4/kxwoQpr
>>382
 rightismは右翼だな。保守だとconservatismになる。
 あと、日本語で「自由」でもリベラルフリーニュアンスが違う。リベラルが寛容によって許された自由なのに対して、フリー解放によって勝ち取った自由
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385 ななしのよっしん
2020/06/29(月) 09:23:42 ID: X3EVSUWPNn
自由等を守るためなら言論封殺も仕方ないという矛盾した論理を本気で信じてるやつが多すぎる。リベラリストの中には、自由のためと言って全体主義を押し通す者が少なくないようだ。
ファシズム全体主義とか結束義とか言う訳を当てるならこの実態をリベラルファシストと呼称することは正しい気がするが、この二つは対義として慣用されるからやはり避けるべき表現なのだろう。
どこでんでいるかと言えば、たぶん現在リベラルの実態に相当する日本語自由義じゃないんだよな じゃあ何だと言われると日本語のない私はうまく表現できんのだが
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386 ななしのよっしん
2020/06/29(月) 16:56:17 ID: pf9VMhfOmT
ファシズム全体主義とか結束義とか言う訳を当てるなら

トータリタリアニズムにはどんな訳を当てるんだ?「全体主義」はトータリタリアニズムに当たられる訳なんだが


アルファベットで書くと
totalitarianism=トータリタリアニズム=全体主義
fascism=ファシズム結束
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387 ななしのよっしん
2020/07/02(木) 15:08:27 ID: btk9EcWI0V
>>384
rightismをどう訳すか少し迷ったけど、これは「保守主義」とも訳されるし
https://ejje.weblio.jp/content/rightismexit
ネット上の政治話では「保守主義」と「右翼」を別物扱いしている人もいるんで
rightism(保守主義)=fascism(ファシズム)の同義の一つ”、と強調したかった

リベラル」と「フリー」は厳密には違いがあるけど、どんな同義同士にも細かい違いがあるし、フリーエコノミー自由経済)の同義リベラリズム自由義)なので
https://www.thesaurus.com/browse/free%20economyexit
辞書研究上の「リベラル」の義=「自由」”、と強調したかった

nationalismを国家主義Nazismを国家社会主義と訳したのもそんな理由
民主義」「社会主義」という学術的訳染みのない人が多いだろうから、まず辞書的訳でいいよねと
>>359ではレス相手がID: +4/kxwoQprなので、「社会主義」という訳を使った)
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388 ななしのよっしん
2020/07/02(木) 21:45:43 ID: +4/kxwoQpr
>>387
  リベラルフリーについては納得。ただ、ライトとコンサバティブについては少し引っかかる。
  辞書的にはギリギリ許容範囲なのかもしれんが、方が参照しているウェブリオ辞書の用例が rightism を右翼で訳している(※)。文字通りの意味で、右翼保守の構図が前提にあるならばそれでよいが、保守右翼ネット右翼(その下に安倍晋三信者?)の振れ幅がある中でファシズムの類義として保守を位置づける妥当性はないと思う。
  個人の趣味だと言われればそれまでになってしまうが、「北斗の拳で保守思想を学んだ男」のような人を保守と呼ぶのは保守に失礼だとは思う。保守革命保守反動あたりならファシズムに限りなく近づいているからわかるが。

 ※「義の左右を問わず(without regard to leftism or rightism)、近代の著名な法華経信仰者の人生に共通するのは、小市民的な栄達を嫌い、どこまでも己の理想のみに殉じていこうとする非妥協的な態度にあると言えそうである。」
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389 ななしのよっしん
2020/07/06(月) 13:18:11 ID: 0SlNbu/NHT
現代のファシストリベラルフリーをしてるからな(ウマ爆笑ギャグ)
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390 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 17:21:36 ID: btk9EcWI0V
>>388
fascist(ファシスト)の同義extreme right-winger(極右)、rightist(右保守)とかで
https://www.lexico.com/synonym/fascistexit
conservative(保守)の同義right-winger(右)、reactionary(反動)、rightist(右保守)とかで
https://www.lexico.com/synonym/conservativeexit
rightist(右保守)の同義はconservative(保守)やreactionary(反動)とか。
https://www.thesaurus.com/browse/rightistexit

日本語辞書でも、「右翼」の定義
・「<<保守的>>,反動的,排外義的な思想や運動をいう。」
・「広義には左翼と対照的な意味での<<保守的>>立場の人物や団体。狭義には排他的なナショナリズム義,国家主義などの総称で,<<一般にはドイツナチスイタリアファシスト日本国家主義者など>>がその代表とされる。」
https://kotobank.jp/word/%E5%8F%B3%E7%BF%BC-35264exit

となると、英和辞書rightismが「保守主義」と和訳されている(>>387)のは、辞書的一般的に定訳だと思う。

『英辞郎』でもrightism=「保守主義」で
https://eow.alc.co.jp/search?q=rightismexit
プログレッシブ英和中辞典』ではrightism=「保守反動義」だし。
https://dictionary.goo.ne.jp/word/en/rightism/exit

多用されている訳だからといって、どんな場合でもその訳に訳すべきとは思ってないけどね。rightismに厳密に相当する日本語は存在しないのではないかと思ってるので。

ファシズムを「結束義」と訳すのもどんなものか。古代ローマ帝国の、儀式的権威の徴「ファスケス」だから、「棒義」という訳も悪くないと思う。http://shinmatsu.main.jp/k87.pdf#page=9exit
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