ニコニコ大百科

>>447
レッテル貼りを批判しながら同じレス内で自分もレッテルを張ってるの芸術点高い

改めて読んだらスゲーちゃんとしてる記事だった
全ての政治関係の百科がこのレベルならなぁ

そういう品質保証できないし運営すらする気が無いから本音言うと内容関係なく作らないでほしい。記事スレはどうせどっちが悪いかという話しかしないのだから。

>>448
うーん、どちらが悪いと言いたいのではなくて、
流れ的に仕方がなかったのではと思ってはいるんだけどな。

だから「戦敗国が悪い」という声が大きいなら、
いやいや違うだろと言いたくなるというか…
だが、言われてみれば、
これ(>>435)戦勝国が悪いとしか言っていないな。
気が付かなかった。有難う。

結局、「戦勝国も戦敗国もどっちもどっち」という事か?
原因追及は堂々巡りだ。

>>454
どっちもどっちというが、WWIという戦争を「仕掛けられた側」であるフランスやイギリスは、「戦争に勝ったのに自国よりもドイツを第一に考えて、賠償金の放棄や戦後政策上の宥和に努める」か、あるいは「相応の賠償をドイツに求めてまた戦争を仕掛けられる」かの二択を迫られたことになる
この二国からすれば実に理不尽な話であって、「何がどっちもどっちだ」と言いたくもなるとは思わないか？
そして「じゃあWWIでドイツが戦争仕掛けた原因は？」「そのさらに前にはどんな原因があった？」と考えていくと、その先には複雑怪奇な欧州世界の歴史の混沌が待ち受けている
歴史を中途半端にしか知らない我々が、おいそれと意見を出すことなど到底できない深みが見えてくるってことだ

それぞれの立場自体はきっぱり意見を出しているよ
資本主義側にとっては、枢軸国の国家社会主義（ナチズム）や国家神道は間違い
歴史学側（特に経済史学や計量歴史学）にとっては、アーリア神話や日本神話を「歴史」扱いする枢軸国は間違い

特定の立場を選ばない、または文化的相対主義を選ぶならDD論を言ってられるが
資本主義社会の側とか学界の側を選べば、何が間違いで何が正しいかの基準は自動的に決まる

昔、政治学科の学生だったが、
ミカンとリンゴのどっちを食べようか多数決で決めてんのが民主主義、
うおお！バナナだ！バナナ最高！ってやってるのがファシズムですよって習ったかな
ロックコンサートみたいなものだ、とも

個人より全体を、多様性より統一性を重視する(全体主義)
論理性より熱狂を重視する(感情主義)

>>456
上の方は戦争責任というか、戦争における倫理の話をしているのでナチズムや国家神道、アーリア神話、日本神話の問題に限定するのはそれこそ間違い

>>455
その上で言わせて貰えば、倫理的な話をすればそれでもどっちもどっちだ
どっちもどっちというよりどいつもこいつもかな
何故かWW1に限定しているが、イギリスならアヘン戦争や中東問題始め散々悪行を働いてるし、アメリカも原爆投下やら日系人強制収容やら、実行こそされなかったもののダウンフォール計画なんて人種差別的民族浄化の検討すらしている

>歴史を中途半端にしか知らない我々が、おいそれと意見を出すことなど到底できない深みが見えてくるってことだ

それなのに枢軸国だけが一方的に悪者とされている理不尽さを嘆いているのだろう
先に戦争を仕掛けたから悪いと言うが、アメリカもイギリスもたまたまWW2では仕掛けられた側というだけで、後にも先にも散々攻撃されたわけでもないのに自ら戦争を仕掛けている
戦争に負けるというのはそういうことと知って仕舞えばそれまでだが、逆に言えば勝ち負け以外に両者は大差なく倫理的にはどっちもどっちということだ

戦争はきっかけが何であろうと責任結果というものを出さないと勝ち負け以前に国が傾くからなという類だからね

フランスやイギリスに戦争を「仕掛けられた側」で何かを得られた国なんてまるでないし、それなのに賠償金を得てかつ戦争も仕掛けられない保証も得られないと理不尽とほざくならそれこそ理不尽というものだろう
それらに戦争を仕掛けられた国、植民地にされた国こそ「何が理不尽だ」と言いたくなるだろうな
そもそもWW1でフランスとイギリスが戦争を仕掛けられた側ってどういうことだ
フランスに宣戦布告をしたのはドイツが先だが、ロシアの要請を受けて戦線に加わったのはフランスの方だし
あくまで宣戦布告が基準というなら先にドイツに戦線布告をしたのはイギリスの方だぞ

>>458
人それぞれ立場それぞれ、という話をしたんだよ
倫理側（またはJCopvdwEnM側）にとっては、「ナチズムや国家神道、アーリア神話、日本神話の問題に限定するのはそれこそ間違い」
資本主義側にとっては、倫理を重視したり倫理的問題に限定するのはそれこそ間違い
歴史学側にとっては、倫理はあまり関係無い（「歴史倫理学」にとっては大いに関係あるが）

枢軸国やファシズムに関する評価や倫理も結局は、どんな立場を選ぶかによって変わる
枢軸国側にとっては、倫理的に「どっちもどっち」だとか「どいつもこいつも」とか見なすのは間違いで、枢軸国は被害者で、加害者は米英仏や連合国、、、
とでもなる

>>460
少なくともその言い換えは、イギリスやフランスを加害者側のように仕立上げ、ドイツを被害者と見なす>>434や>>435の擁護にはなってないぞ

「資本主義社会から見て枢軸国は国家社会主義社会や国家神道社会だから駄目」
というだけじゃ駄目なんだろうか。
なぜそうも枢軸国を擁護して、資本主義社会を間接的に否定しようとする。

歴史学では資本主義も政治経済も含め、多数の複雑な要因が研究されているが
ID: JCopvdwEnMの「戦争における倫理」「枢軸国だけが一方的に悪者とされている理不尽さ」というレスを見るに、歴史学をやりたいわけではなさそうだし。

ぶっちゃけその論法はイスラム教は邪教だから十字軍したキリスト教の神学みたいなもんだしねえ・・・

国家社会主義社会(実質的には社会主義)は資本主義&自由主義と対立するものなのに対して、国家神道社会は自由主義と対立するものだから一緒に括れないでしょ
戦前の日本は一貫して国家神道社会だけど、資本主義社会に対する統制が本格化したのは昭和恐慌対策からだし

>>465
「資本主義社会＝市民社会」が辞書・事典や社会学・歴史学の基本（>>216-217）。辞書や研究では、枢軸国の社会は経済面でも政治面でも資本主義社会でない。
同じく辞書・研究上は、「国家社会主義≠社会主義」（>>246、>>249-250、>>382等）。

他に国家社会主義と大日本帝国の関連を挙げるなら、政治学者の西田毅の寄稿。
https://bit.ly/2V9qtOL
>高畠から北一輝(きたいっき)の『日本改造法案大綱』に至る国家社会主義理論は、純正日本主義（皇道主義）と並んで戦前の日本ファシズム運動の理論的基礎として機能したのである。

「国家社会主義社会(実質的には社会主義)」（原文ママ）
この時点でお里が知れるわ

>>466
一つ一つ反論していくけど
>>「資本主義社会＝市民社会」が辞書・事典や社会学・歴史学の基本
→西欧では市民が資本主義・民主主義を指向して革命を起こしたということに当然異論はないけど、資本主義は必ずしも民主主義を必要としない。（現代で言えば開発独裁下経済や改革開放経済などの国家資本主義がその例）
>>辞書や研究では、枢軸国の社会は経済面でも政治面でも資本主義社会でない
→ナチスの国家社会主義経済とソ連の社会主義経済、日本の昭和恐慌〜日中戦争激化までの経済政策とちょうど時期がかぶるアメリカのニューディール政策を見る限り経済面では枢軸も連合も大差ない(戦時に関しても配給制なんかは英米もやっていた)
>>同じく辞書・研究上は、「国家社会主義≠社会主義」
→当然政治的な面では大きく違うけど、経済的な面での話ではほとんど同質(だからこそ「実質的に」って付けた)
>>他に国家社会主義と大日本帝国の関連を挙げるなら、政治学者の西田毅の寄稿
→高畠-北一輝系の理論は隆盛しなかった(むしろニューディーリストとか社会主義者が主に戦時下統制経済に関わった)し、そもそも国家神道が資本主義と対立しないことに対する反論になってない
長文で掲示板汚しすまん。タイピング疲れた。

>>467
伝わりづらい表現してすまん。少なくとも自分の中では市民社会と資本主義社会は似て非なる物だと思っていて、「資本主義社会」の文脈の中で経済的な面を見た結果そう書いた

>>468-469
なるほど、「資本主義社会」と「国家社会主義」についてのあなたの主張は分かった。
辞書や研究資料では「資本主義社会＝市民社会」だとか（>>216-217）、国家社会主義が「反資本主義」の一種だとか（>>347>>224-225）、大体あなたの主張と逆のことが書かれている。だけどこの類の話は以前も揉めたので、>>302を援用します。自分のスタンスは、>>302の選択肢だと「１」と「C」。

>ファシズム関連の「現実」「理論」「自分の意見」等における信憑性：
>１．専門家や研究者の観点＞＞名無し（ななしのよっしん）の観点

>北朝鮮や中国はファシズム国家である：
>C．観点による

あなた（ID: Js/RECKrbZ）のスタンスは、>>302から選ぶとどれに近い？

>>470
一応、>>216-217にある文に関してはwikipediaの「資本主義」ってページにしか反していないのと、wikipediaのその文の出典らしき部分(日本大百科全書(ニッポニカ)の解説)をみると
『また、市民社会という語は、ブルジョア社会ないし資本主義社会と同じ意味で用いられる場合がある。確かに、近代市民社会は、その経済構造ないし階級関係からみれば資本主義的に編成されている。しかし、市民社会というのは社会そのものの編成原理を意味し、ブルジョア社会ないし資本主義社会というのは社会の経済的ないし階級的編成原理を意味するのであるから、両者は区別して用いられるべきである。』
って書かれてるし、さも同じものかのように書いているwikipediaが間違ってる。
社会主義(ソ連),ファシズム(イタリア),国家社会主義(ドイツ),太平洋戦争期総動員経済(日本),日中戦争期国家総動員体制(日本),戦時体制(英米),ニューディール(米),昭和恐慌〜総動員以前(日本)って感じで先に書いたものから順に反資本主義的で、大恐慌後の世界においては連合も枢軸もどちらも反資本主義的だと考えてる。(別に国家社会主義が反資本主義じゃないって言ってる訳ではなく)

302だと自分は1とBかな。
自称研究者とかじゃない限りは研究者は基本的に真面目に研究しているし信用してる。ただ、一人の意見を鵜呑みにせずに意見の違う専門家の主張をいくつか比べながら、自分の考えを形成するべきだとは思う。
中鮮は政治的に目指すところが原義のファシズムとかけ離れてるのと、集団独裁とか世襲独裁をファシズムと言われると違和感がある。蔑称としてのファシズムならどんな体制にも言えちゃうんだろうけど

ブルジョアの訳とか文脈にも関わるだろうね。
直訳すればブルジョアは「市民」（階級の意味で使われることが多いけど）なわけで。あるいは日本語の「市民」という言葉のニュアンスが変わってきたというべきか。
「市民社会」はドイツ語だと bürgerliche Gesellschaft で、フランス語だと société civile, société bourgeoise の二つがある。

>>472
たしかに。近代化による政治参加者の増加と共産主義的な考え方の影響でブルジョワジー中心の市民からプロレタリアート中心の市民(citoyen)になったことが大きいと思う。

>>471
答えてくれてありがとう。
研究論文では「市民社会＝資本主義社会 」とか「市民社会（資本主義社会）」、「市民社会＝ブルジョア社会」と記述しているのが複数ある。
https://bit.ly/39qwj6r　https://bit.ly/33qbh45
『精選版 日本国語大辞典』（>>337）と『デジタル大辞泉』（https://bit.ly/2VfZoJQ）にも、“ブルジョア社会＝市民社会・資本主義社会”とある。『日本大百科全書』にも「商品交換の面からみれば、資本主義社会は自由で平等な市民社会」とある（>>337）。

どの面から見るか次第で異論もあるけど、「資本主義社会」と「市民社会」はおよそ同義語なので、「さも同じものかのように書いているwikipediaが間違ってる」と言うのは言い過ぎだと思う。
もちろん完全に同一ではないけれど、同義語はそういうものなので。「リベラル」と「フリー」が同義語で（>>382）、「リベラリズム」（自由主義）と「フリーエコノミー」（自由経済）が同義語であるように（>>387）。

国家社会主義（ナチズム）について挙げると、同義語辞書（>>382）では
「ファシズム」＝「国家主義」＝「ファシズム」＝「国家社会主義」
となっていて、そこに「社会主義」は載っていない。
歴史学者イアン・カーショーによると「ヒトラーは決して社会主義者ではなかった」し、国家社会主義の経済は「自由〔リベラル〕」でも「社会主義的」でもなかった（>>356）。なので辞書上と学問上では、国家社会主義と社会主義が「経済的な面での話ではほとんど同質」（>>468）とは考えにくい。

>>474
いえいえ、こちらこそこんなつまらん長文に付き合ってくれてありがとう
資本主義∩民主主義=市民社会だから論文に市民社会は資本主義社会であるって書いてあるのは問題ないんだけど、資本主義社会=市民社会ではないから、逆で検索しなきゃダメだと思う。
下のリンクは単語の順番を逆にしての検索結果だとこんな感じ
https://bit.ly/33qYdeQ https://bit.ly/3o3i4Zy
『精選版 日本国語大辞典』・『デジタル大辞泉』に関してはブルジョワ社会についての解説だけど、ブルジョワジーってのは資本主義化と民主主義化の実現を同時に(そしてこの二つを統合するのが市民社会化)訴えているから、ブルジョワ社会は多義語的に資本主義であり民主主義であると言えるはず。
『日本大百科全書』はある一面を切り取った結果として述べてるだけだから資本主義社会＝市民社会じゃないと思う。(471に貼った部分との整合性を考慮すると)
それと、wikipediaは出典と明らかに正反対の事書いていたから、「正しさ」とは別問題としておかしい気がするって思って書いた。
国家社会主義と社会主義は、体制・経済的な文脈で見たときに(イデオロギー等を無視して)"実質的に"同質ってことだから辞書にはまあ当然載ってないと思う。
イアン・カーショーに関しては社会主義とヒトラーを比べていて、ヒトラーは社会主義者じゃないって分析も正しいと思うけど、比べるなら国家社会主義と社会主義(支える側)、ヒトラー主義とスターリン主義(独裁者)で比べなきゃいけない筈。そう考えて各個で比べたときに同質的になると俺は思った。

話が脱線するけど、市民って言葉はあんま良くないな。
市民(Bourgeoisie)と市民(citoyen)が同じ言葉ってのが問題すぎる。(ちなみに中国語だとBourgeoisieは市民じゃなくて資産階級って訳されてるらしい)

イコール「＝」の左辺と右辺を逆にして調べてもあまり意味ないというか、「＝」は「equal」（同等）だし、左右を逆にしても意味は同じかと。数学的厳密さの無い「＝」でも大体は。

「資本主義社会=市民社会ではない」という点は、情報源が無いと何とも言えない。「資本主義＝市民社会」とする論文さえ複数あるので。（資本主義が市民社会の根幹だという学説・学派もあるのでは。）
https://bit.ly/2Vbe8cV　https://bit.ly/2VgbToI

“資本主義革命＝市民革命・ブルジョア革命”としている論文も色々。
https://bit.ly/36ms4XR
https://bit.ly/2JmnKim
>資本主義革命（民主主義革命，ブルジョア革命）
https://bit.ly/3fO5Tgs
>資本主義革命(ブルジョア革命)

市民社会と資本主義社会について、「wikipediaは出典と明らかに正反対の事書いていた」というのは、どこかな？　調べた限りウィキペ記事（>>216）の出典はほぼ辞書で、どれも基本的に“近代社会＝市民社会＝近代社会＝資本主義社会”と述べている。
一応、遅塚忠躬が『日本大百科全書』に寄稿した文章だけは「両者は区別して用いられるべきである」（https://bit.ly/2VjhvhJ）としているけど、遅塚の文章は出典に使われてないようだし。

その他に「国家社会主義と社会主義は、体制・経済的な文脈で見たときに(イデオロギー等を無視して)"実質的に"同質」という意見については、ソースが無いと何とも。
カーショーの研究書に問題や不足があると実証できるなら、それを学会誌や研究書という形で発表すればいいのでは。（それ以前にカーショーは「ナチの計画におけるどんな「社会主義」的な考えも…」と述べているので、これは社会主義とヒトラーとの比較だけでなく、社会主義とナチズムとの比較でもあるんじゃ？）

「市民」という漢字は、悪くはないと思う。「市」の語源・字源は「売買する所」なので。
https://bit.ly/2KNqhTe
英語の同義語辞書だと、「資本主義」は「民主主義」の同義語で
https://bit.ly/2Jkkhke
「ブルジョアジー」（市民階級・資本家階級）は「シティズン」（市民）の同義語。
https://bit.ly/36ggjSE　https://bit.ly/36oM2RA

>>「市」の語源・字源は「売買する所」なので。
こっちの意味だとシティじゃなくてマーケットにならね?
ブルジョアはドイツ語のビュルガーだから、「都市の人」「城壁の中の人」だよ。

あと、「資本主義社会＝市民社会」はマルクス主義が良く使う枠組み。表向きの身分制がなくったからこそ「自由意志」による「等価交換」のもとで資本を持たざる者が賃金奴隷になるっていう話。だから、学派によってはその図式を採用しないことは十分にありうる。

あと、ソサエティやゲゼルシャフトを「社会」と訳すのも危ない。19世紀までは「結社」のニュアンスに近い。
>>az4000272047

>>476
おお！レス帰ってこないかと思った！反論ありがとう！
>>1~2行目と5行目()内,8~13行目
∩って記号をググってくれ、中学か高校だかにやってるはずだから見れば思い出せるはず。
>>4行目
例えば、https://bit.ly/2VkN0Ifの中だけでも471に貼った部分とか、「同時に，市民革命を経験しない社会では，厳密な意味での市民社会は生れえないといえる。」がある。
https://bit.ly/3fVPd6x(慶應大学元教授・講師)やhttps://bit.ly/2HVhxt9(北海道大学講師)のページなんかも情報源になるな(特に後者に貼ってある『多義的な概念で、資本主義社会と同視されることもあるが、厳密には一致しない。』(社会学小辞典)なんかは端的で分かりやすいと思う)。図書館行く時間ないからもし本のソースが欲しい場合は土日まで待ってくれ。
というか消極的事実の証明を求めるのって中々鬼畜だぞ、もう既に書いたから別にいいけど。
>>4~6行目
https://bit.ly/2Vbe8cVに関してはちゃんと論文の内容全部読んでから貼ってくれとしか。https://bit.ly/2VgbToIに関してももう一度よくよく文脈を確認して欲しい。

>>15~19行目
出典ってあれページ別じゃなくて辞書別なのか間違えた、すまん。だとしても普通に『精選版 日本国語大辞典』の見方をwiki編集者が間違えてるな。近代社会の語義に市民社会とか資本主義社会がある訳だけど、多義語の可能性が十二分にある(というかちゃんと考えれば多義語って分かると思う)のに市民社会を冒頭に追加しちゃってる。
「ヤバい」って単語があるからといって「あぶない」＝「すばらしい」=「気持ち悪い」とはならないように、近代社会も市民社会であり資本主義社会であり科学主義社会だけど、近代社会=科学主義社会=資本主義社会=市民社会とはならないってことをwiki編集者は見落としてる。

長々とスレ占有してしまって申し訳ない
続き
>>21~22行目
この辺りはこれまでも(カーショーだけじゃなくて)色々な立場の色々な学者によって色々議論されていて、(自分と同じような意見も含めて)色々な意見があるから読んでみて。(結構面白いはず)
https://bit.ly/2VpRbTb
あと関係ないけどたまたまこんなのも見つけたからついでにこれも貼っとく(イントロ読んでるだけでワクワクするし普通に買いたくなった)
https://bit.ly/3oecB20
>>23行目
カーショーは巷に溢れる「ヒトラーは社会主義者」論に反論してるだけだから別に何の問題もないんだけど、その論をid:rWuPG8t4O7474があの文脈で出したのは間違いだと思う。(というか問題見つけたとしても別に俺専門家でも何でもない上に、ちゃんとした形で出すような気力ももう完全に無い)
>>24~25行目
ナチはもちろん国家社会主義政党を名乗ってるけど、国家社会主義者が全てナチス系な訳じゃない(それどころか国家社会主義は別にナチス発祥ですらない)し、社会主義とナチズムを比較してもこの議論上では同じく意味ないと思う。(この議論において国家社会主義に対比すべきは社会主義,ナチスに対比すべきはソビエト共産党,ヒトラーに対比すべきはスターリンである以上)

>>27~32行目
確かに市民って語は市井の民を示してるだけだから全く悪くはないんだけど、他国語でできてる使い分けが出来てないって話。
後の部分も別に自分の意見と対立してないから反論しなくてもいいんだけど引っかかるところは反論すると、
https://bit.ly/2Jkkhkeexitは私有財産制って枠組みの中でsynonyms(そもそもsynonymsは同義語と類義語の中間概念だし)であると言ってるだけだし、検索で出てきた同義語辞書を他に7つくらい見たけどリンクのやつ以外のには「民主主義」は一つも載ってなかった。(というか、民主主義と資本主義は誰がどう見ても同義じゃないでしょ)
https://bit.ly/36ggjSEexit　https://bit.ly/36oM2RAexitは同義語にプロレタリアートとか貴族とか下層階級とかルンペンプロレタリアートとか出てる時点で信頼性を疑った方が良かったんじゃない？

>>477
体感上「資本主義社会＝市民社会」を使ってる人の方が少数派な気がするけどどうなんだろう
というかソサエティが結社ってのは知らなかった、マジか