ニコニコ大百科

ブレヒトケンの方も念のため文字起こし。動画で見ると長いので。
「歴史の後知恵から、今日では一部に、言わば“マダガスカル〔計画〕はホロコーストの代案になりえた”などと主張する人もいます。
　　ですが、私の考えではそうではありません。マダガスカル島は徹頭徹尾、ヨーロッパ人が住むには不向きの土地です。もし仮にマダガスカル計画が1940年の計画通りに実行され、ユダヤ人がマダガスカルに送られていたら、どうなったか。ユダヤ人とその他住民の一団が直ちに死亡します。
　　というのも、1日に3千人をマダガスカルに送ること自体が無謀だからです。現地には何もないのです。食料も、家や住居も、インフラもね。人が生活する場所は残っていません。生き残る余地がありません。
　　ですから、マダガスカル計画は、大量虐殺の代案として実現したところで、まず殺害方法の代案にしかならなかったでしょう。ユダヤ人が現地で生き残ることはありません。」（8：30）

>>267
この薄い返答は読んでないの丸わかりですわ
だいたいこのスレを本当に一から読んでたら、批判したい箇所の参照すらせずに済ます程度で議論を進められるわけないなんて理解できるだろうに
結局君みたいな半端者が軽い気持ちでホロースト否認を論じようとするからバカにされるようなことになるんじゃないか？
勉強の足りない修正派の自業自得だよ

根本というのは数値の事。これはどうなるの？
https://www.youtube.com/watch?v=FuIryAMZb58&list=PLm3rG4bxpL4WP3RStC0YqHFZQvUGNTHLP&index=

　疑問は殆ど動画に紹介されてるけど、うーん特に気になってるのは

・移送から絶滅政策に移行したのなら何故、最期はあそこまで中途半端だったのか、
　他方では虐殺して証拠を隠滅し、他方では労働収容所で生かし、
　最末期の収容所は囚人は放置され、食べ物も何も来なくなったと言われてるけど
　絶滅政策が大量虐殺であるとするなら囚人を殺して証拠を隠滅しようとはしなかったのか、証言されて困るのは自分達であるはずなのに何故放置したのか。

・絶滅政策があったのなら大戦後半にいたアンネフランクはじめ子供達は殺されているんじゃないのか、しかもアンネは「選別」で「家族全員」労働可能と見なされている。
　またアウシュビッツの死亡記録には老衰で亡くなった老人の記録もある、入所前に労働能力を基準とした選別があったとするならば一体その基準はなんなのか

・開放時かなりの数の子供が生き残っていた理由は何か、絶滅対象ではないのか

・11/20以降の動画シリーズにあるガス室の解説で、ソ連が押収していた収容所の設計図と解説には客観的で非常に説得力があるが、
　この主張に対して正史派はどういった見解を持っているのか。これらも既に修正派との議論の余地はないのか
・ホロコーストが真実ならば何故偽造文書や複数のパターンがある文書、使われなかったガス室などが存在するのか。
・犠牲者が当初の400万から150万に大幅に修正されたアウシュビッツだけど、依然としてニュルンベルク裁判以降600万人の犠牲者が修正されないのは何故？他所で250万人分の死者が存在したことを示せるからなのか。
・ガス室1回の使用に何缶のチクロンBを使うのか規定はあったのか。

でも絶滅政策がまだ無かった１９４１年以前に立てられた、実現しなかった計画に「移住または避難」の言葉の意味と実現した場合の情勢を理解して評価できる人が戦後にいるのでしょうか。
>>ヒトラーは、そこではユダヤ人が互いに搾取し合うしかなくなり、ヨーロッパの健全な諸民族を苦しめてきた自らの邪悪さによってユダヤ人は処罰されることになるだろうと見ていた
・マダガスカル計画実行後の結果は今や考察することしかできません、そのヒトラーの思惑も当人の想像、希望の域を出ていないのでは？、
たしかにゲッベルスやヒトラーの言葉遣いを考えるとそのような事を普通に言いそうだけど、
　当時300万を越える人口と、数万ながら在住する支配層のフランス人、在駐フランス軍、英軍の存在が示すのは、少なくともユダヤ人が「全滅」するほどの凄まじい環境ではないという見方も出来るのではないでしょうか

もちろんその後の人口過密や物資食料不足、病気から来る悲劇は訪れるでしょうが、その部分だけを歴史に照らし合わせた所でなんら特段に悲劇的ではないのでは。
　印象が悪くとも当時においては移住と避難の１プランに変わりは無いと考えますが、かつてブラジルや東南アジアに入植した日本移民団が未開の土地で病と気候に苦しみながらも闘い未開の土地を開墾したように、
　規模や状況が段違いであれ、そう簡単に全滅なんて考えられるものではないかと。
　計画はそもそも「勝利後」の戦後の移送を想定していたことですから、実現した場合、マダガスカル及びその他アフリカ地域、パレスチナ、東方への様々な移送計画のいずれか又は複数が実行され
　ユダヤ人達は分割されるでしょうからマダガスカル単体に２００万４００万なんて大人数を送ることもなくなるだろうという考察もできる。

>>272
誰が批判したいっつったよボケが、疑問に思ってるから答えが知りたい、この動画情報量凄いしかまだ言ってねぇよ、その蛆の塊みてぇな目ん玉にコンタクトはめてよく読めや

怪しげな動画の内容を並べ立てる前に、>>267で明らかに知ったかしてそうな書籍に当たってみたらどう？
修正主義と呼ばれる人たちはなぜ自分たちの提示する「証拠」の検証を人に任せて、既存の資料により自分たちの論を点検しようとしないんだろう
そんな主流に寄りかかるような理論しか示せないくせに、「自分たちの歴史認識が主たる歴史学者によって無視されているのは不公平だ！」なんてどのツラ下げて言えるのか

いちいちひっくるめて極端な野郎だな、お前みたいな奴が偏見と差別を生むんだ。
学位があって証拠を翻訳して論文が沢山読めて現地にも行くような検証を自分で出来るお前は偉い学者さんなのか俺と同じ散見する資料や本を読んで「証拠」を人と共有して検証や考察をする一般人なのかはどうでもいいが。
正史派に絶滅派と機能派があった一方で修正派にはそれぞれ主張の差異がなく同じ主張をしてると思ってんのか？
本来正史派修正派なんて隔たり無く同じ主流に寄りかかって再検証と議論を行うのが歴史に対する修正と正史の有り方だろうが。

>>279
で、あなたは>>267で提示した書籍を読んだんですか？
読んだ上でどの箇所が君の疑問を解消してくれないと思ったんですか？
正しい歴史を追求する者ならそれくらいの勉強はしてるんですよね？

>>「犠牲者が当初の400万から150万に大幅に修正されたアウシュビッツだけど、依然としてニュルンベルク裁判以降600万人の犠牲者が修正されないのは何故？他所で250万人分の死者が存在したことを示せるからなのか。」（>>274の3点目）
取り急ぎこの点だけ触れとくと、これは芝健介の『ホロコースト』（特に第6章末尾と終章前半）に載ってる。だから、本当に疑問ならこの本のページ数明記して、どんな疑問が残るかまで書かないと（>>272, >>280みたいに）読んでない疑惑が出てくる。

それともう一つ。
>>「当時300万を越える人口と、数万ながら在住する支配層のフランス人、在駐フランス軍、英軍の存在が示すのは、少なくともユダヤ人が「全滅」するほどの凄まじい環境ではないという見方も出来る」
>>「実現した場合、マダガスカル及びその他アフリカ地域、パレスチナ、東方への様々な移送計画のいずれか又は複数が実行され
ユダヤ人達は分割されるでしょうからマダガスカル単体に200万400万なんて大人数を送ることもなくなるだろうという考察もできる。」
気候はwikipedia見れば「熱帯性低気圧は毎年定期的に、インフラストラクチャーと地域経済に損害を与え、家を失う人を出す」って書いてあるから、仮に50万人ユダヤ人を移送したとして「支配層」と同じような土地があてがわれるのかという疑問も出てくる（湿地はマラリアがある）。詳しくはフランス植民地の研究で読んだ記憶があるんだが、手元にノートがないんで読んだら追記します。
同じ人数比で思考実験するなら、日本が「1日に3千人ペースで3千万人強制移住させるから土地と生活物資を整備しといて」と要求されるようなもの（気候の問題があるので面積は度外視）。

>>273
>>「これはどうなるの？」
　　サイトとは言ったが、文字起こしでお願いします（動画参照なら動画内の時間を明記すること。シリーズなら第何回かも明記）。
　　チクロンBの致死量についての考察が>>269でも不足していると言える地点まで踏みこんでもらえないと、9分の動画をフルで見るのは長い。動画見ないと何の「数値」を指しているのかすらわからないのは、「散見する資料や本を読んで「証拠」を人と共有」（>>279）する以前の問題なので。

その上でだが、>>273-274の個別の箇条書きは全体として、疑問に対して参考にするソースがおかしい。「正史派」の側（俺は否定論を学派とは認めていないので括弧書き）の研究成果を見ればある程度の回答までは出てくるだろう。
　　芝健介『ホロコースト』の参考文献から芋づる式にたどるもよし、まとまった分厚いのが欲しければヒルバーグ『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』に挑戦するもよし。新しめの研究成果ならストーン『ホロコースト・スタディーズ』からたどる必要もあるだろう。
　　「大学教授が関わってるだけある」（>>268）というだけではなくて、その中から妥当らしいものを拾い集めるのがアマチュア・ヒストリアンなりの検証というもの（芝健介も中公新書を書いた時点では大学教授）。

>>「入所前に労働能力を基準とした選別があったとするならば一体その基準はなんなのか」（>>273の2点目）
　　基本的には上に書いたとおりで、本気で調べる場合は矢野久『ナチス・ドイツの外国人』、もっと言えば、Jan Erik Schulte，Zwangsarbeit und Vernichtung（2001）にあたる必要がある（ドイツ語読めない場合は同書が参考文献に入っている本を総当たり）。
　　俺が見た記事では、ヴァンゼー会議で確認された文言「労働を通じての絶滅Vernichtung durch Arbeit」は、SSがユダヤ人労働力を独占するための戦略として位置づける必要があるということが書いてあった［芝「ホロコースト史叙述と｢歴史家論争｣再考」52頁］。
　　俺自身は強制労働について詳しくないし矢野久も読んでいないんだが、そもそも「選別」の際に一定の基準と呼べるものは存在していたんだろうか。ナチ体制は出世争いが激しいんで、SS内部ですらまとまってない気がするんだが。

>>az4768468888

>>275-276
　　まず、>>261の動画シリーズの信憑性の問題とマダガスカル計画そのものの評価をごった煮にするのは論点のすり替えだ。俺が>>270で書いたのは両方の問題だが、>>275-276では動画の参照箇所のソースに言及がなく、前者の問題に矮小化されている。

>> 「〔略〕情勢を理解して評価できる人が戦後にいるのでしょうか」
　　いない。が、そこは重要ではない。「移住または避難」を立案した側が、何を考慮しなかったかが重要だ。この点に、「ユダヤ人問題の最終解決」として開戦前から続いた、絶滅政策と続きの発想がある（参考：ゲルヴァルト『ヒトラーの絞首人ハイドリヒ』282頁）。

>>「ゲッベルスやヒトラーの言葉遣いを考えると〔以下略〕」
　　事実として、第二次大戦中にマダガスカル計画を立案したのは外務省とSSの国家保安本部。後者（1940年8月15日のアイヒマン案）の方が詳細だが、低地に「熱病の危険性がある」のに具体策なし、漠然と「干拓工事」や「作業計画」としか書いてない（「II-a．気候」の項目）。
　　ポーランドの調査委員会の報告書結果では、「マダガスカルにユダヤ人を移住させるのは3万人が限度」という結果が出ていて（>>126の動画5：45、委員会の別のメンバーは数百人が限度という見解）、アイヒマンはそれを見てるのにドイツ以東のユダヤ人400万人をマダガスカルに移送すると書いている。
　　島のどこに居住させて、生活物資がどれだけ必要で、どう供給するかなんていう話は出てこない。この点、行政機構の扱い（ユダヤ人に独立国家は立てさせず島流し）に触れられているのとは対照的で、移送後のユダヤ人の生活に殆ど関心を払っていない。

>> 「当時300万を越える人口と〔以下略〕」
　　>>281でも書いたが、逆だよ。人口に対してヨーロッパ系の人種が少なすぎる。しかも補給のことなんかロクに考えていないわけで。

参考：1940年8月15日のアイヒマン案　「II-b．人口と土地」の項目
「島の領土は約60万平方キロメートルであり、これはフランス、ベルギー、オランダを合わせた面積に相当する。住民は総計で380万人おり、その内訳は366万人がマダガスカル人、11000人がインド人と中国人〔大陸アジア系〕、残りの24000人がヨーロッパ人で、その大部分はフランス人である。」

>>283に訂正。
×「前者の問題に矮小化されている。」
〇「後者の問題に矮小化されている。」

×「絶滅政策と続きの発想」
〇「絶滅政策と地続きの発想」

それと出典書き忘れてたけど、1940年8月15日のアイヒマン案は>>165の②の文書出典のURLを参照。
最後に、>>282で挙げた矢野久の本は中公新書には載ってなかった（編著の『大量虐殺の社会史』は載ってる）けど、ナチス・ドイツに限定して調べるなら単著の方をお勧めする。

先行研究と問いの立て方を軽視する類の言説については研究者でも手を焼いているみたい。

「何はともあれまずは、芝健介『ホロコースト』（中公新書）、石田勇治『ヒトラーとナチ・ドイツ』（講談社現代新書）、リチャード・ベッセル『ナチスの戦争1918-1949』（中公新書）の三冊を読んでから、というツイートを毎回繰り返さなければいけないのか?」（2020/6/26）
https://twitter.com/takuya1975/status/1276444630070902784

参考：「ヒトラーにも人の心があった」という論理性のない結論で終わる一連のツイート、およびそれに対する批判（URLは別スレの引用）
https://dic.nicovideo.jp/b/a/%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%92%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%BC/1501-#1502

たまたま見つけた掲示板に初めて書き込むものですが、取り急ぎ、上で紹介されているYouTube動画の元ネタサイトのリンクを紹介しておきます。
　　歴史的修正主義は今世紀最大の知的冒険である
　　http://revisionist.jp/
詳しい方なら既にご存知かもしれませんが、元文教大学の加藤一郎という人による、海外文献の翻訳だそうです。
動画の第一回目で出てくるアウシュビッツにある1948年に再建されたクレマトリウムⅠを、オーバーにその「作り物だ」とあたかも自分たち修正主義者が1996年になって新発見したかのように批判している話があります。
それはこのサイトで紹介されている文献のどこかに出てきます。
そんなの研究者なら誰でも当時は知ってた話らしいのですけど、修正主義者の手口が解って面白い話でもあります。
興味ある方はご笑覧ください。では失礼します。

NHKのスペシャル番組見たけど結構キツい内容だったね・・
同族殺しに加担させられるのはかなり悪意あるわ

https://www.nhk.jp/p/special/ts/2NY2QQLPM3/episode/te/LGJ43WXVWY/

自分も見たが、この番組のことね。
ゾンダーコマンドの史料が残っているのは生存者の勇気なのか使命感なのか復讐心なのかはわからんが、記録を読めることには感謝せねばならんな。もちろん資料保存と復元にも。

>>az4622087030

T4作戦で同じドイツ人すら殺せる連中なのに、
収容所に送ったユダヤ人やジプシーは殺してません…なんてありえるんだろうか？
とちょっと思ったな

正直理解しがたい蛮行だから否定したくなる気持ちもわかる
軍末端の暴走とかじゃなく上層部が計画的に自国民殺してるなんて意味分からんし

最近書き込まれた一覧に出てきたからホロライブの隠蔽政策のことかと思ったわ

色々否認論を読んでいて思ったのは、結局主要文献が海外にあり、多少はネットにもあるようだけど、何れにしても細かな否認論に対抗しようとすると言語の壁が立ちはだかり、revisionist.jpにしても分量が多すぎるし、脚注文献などほぼ辿りようがないため、ほぼお手上げです。件の日本語否認動画は、長すぎてみる気が起きません。

そうすると結局、手早く海外の反否認論サイトがお手軽ということが分かりました。

https://holocaustcontroversies.blogspot.com/
ここに大量に否認論を反論している記事があるのだけど、このサイトページの右に大きく掲げられている”Franke-Gricksch Report”が手早く否認論を駆逐できるようです。
元々はレンクという人が、否認的批判で「偽造」と断定していたものですが、タイプコピーだったからそれが言えたけれども、その原本が見つかっていたということです。

個人的にはマットーニョがバカバカしい批判をしていたのが笑えました。
尤も、どうあっても否認論側は疑惑をやめないので、いくら言っても聞かないんですけどね。

ドイツの連邦公文書館（Bundesarchiv，BArch）が翻訳サイトで「バーチ」って謎のカタカナにされるのはどうにかならないものか

>>291
実際今の大百科これだよな
さして荒れても居ないのに削除しました

>>293
もし、>>292の資料の件なのであれば
https://note.com/ms2400/n/n61f6452e88f8
に付録も含めた日本語訳がありましたよ。

これ、否認派はどうやって否認するのでしょうか？　　「捏造」だとすると色々辻褄が合わない。文書の真正性も疑問なく立証されてるようだし、そこまで完璧に捏造できるのであれば、こんな内容に否認派が突っ込みどころのある微妙な資料を捏造するなんておかしいし・・・出所がドイツ連邦公文書館だしなぁ。

まぁそれでも多分「疑わしい」で押し通すんだろうな。でも捏造時期まで考えると頭が変になるくらい辻褄が合わない。普通に原本が発見されただけ、と考えれば何の不思議もないのだけど。

>>295
　ありがとうございます。
　否定論関連の文章読んでて毎回思うけど、既存の全体像ブン投げてこんな重箱の隅つつきばかりよく考えるもんだ。

ホロコーストは調べるほどイスラエルがパレスチナでやってることがそっくりで草も生えないという問題が。収容所の生き残りとかこれ支持してんのかね

支持してたらイスラエルに移住してるんじゃね?
アーレントの『エルサレムのアイヒマン』もイスラエルではザワついたらしいし。

>>296
否定論の人達は、推論順序として、
「殺人ガス室は存在しない」
「故にガス室があると書いてあるようにしか見えないこの報告書はおかしい」
「どこかにおかしい点があるはずだ」
「ほら、ココトアソコトソコト・・・とおかしいところが何箇所もある」
「おかしいところがあるのだから信用できない」
「故に証拠にならない」
「それ故捏造である」
としか推論しないんじゃないでしょうか。
普通は、「ほぼルドルフ・ヘスの言っていたとおりだ」となるのですが・・・

ガス室なかった的サイトのコメント欄は歴史修正主義者が湧いていたけれど、肯定派も新書読め程度のコメントしかなかったのが残念だった

まあ、脳ミソをどぶに捨てたような連中だったし、ホロコーストについて否定しようと思うのにその程度も読んでいないのは救いようもないバカではあるんだけど