ニコニコ大百科

>>325
そもそも、「実際には減ってない」って否定派が大半。
多分、人口数が陰謀で捏造されているらしい。
でも最近見た５ちゃんねるの世界史板にあるホロコーストで面白い議論を見た。
少し細かく人口データを見ると捏造と考えるのはほとんど無理っぽいらしい。
要は、戦前の人口が問題で、ホロコーストの起きていない時期の人口数がその当時の書物に記載されたりしており、これを弄れないため、データを捏造しようとすると辻褄があわなくなる、らしい。

否定派はまさか、アメリカとかの細かいユダヤ人人口数値まであるとは知らないか、無視してるか、考える能力がないか。

>>331
　このスレッドのことかな。自分は詳しくない分野だが、anti-Denialer（アンチ否定論）というコテハンがアルマナックで調べてるね。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1478101034/l50

「単純な誰にでもわかる引き算をしても、当たり前だが、明白に戦後激減しているのはアメリカ以外のユダヤ人人口である。」（793）

「偽造するなら、戦前の全世界人口を変えずに、アメリカ人口を弄るしかないと思われます。しかし、これも細かく言えば無理です。アルマナックには細かいアメリカなどの値も載っているからです。ですから、お遊びに過ぎません。」（813）

否定派の立場から反論する場合はこれ＋αの最低ラインとして芝健介、マーティン・ギルバート、ヴォルフガング・ベンツあたりにも反論が必須（少なくとも10年前の研究成果では）なんだが、そういった先行研究の批判は上記のスレッドでも一切見られなかった。
　　あとはガス室関連だとコルヘア報告のラインハルト作戦に関する数字は、ソ連側押収文書から裏付けが取れているので（「ヘーフレ・テレグラム」で検索できる）、否定論語りたければその辺まるっとロジカルにひっくり返さなければ成立しない。気の遠くなるような話だね。

>>332
それですね。
もっと細かいデータが出てくると、否定派は完全無視するしかないと思います。ていうか、人口議論を真面目にやった欧米の否認論者なんていないと思います。

それと、ヘルマン・へフレの電報は、ソ連じゃなくて、イギリスの公文書館から2000年に発見された暗号通信解読文書です。「Höfle Telegram」でググると一番目に英語版Wikipediaが引っかかるはずです。

>>333
　ご指摘ありがとうございます。私の記憶違いで、ソ連は別の文書でした。

もっと元のデータに当たるなら、Wikipediaの注にあるこの論文がよく参考文献に記載されてる印象。
季刊Holocaust and Genocide Studies（2001年冬号）
https://academic.oup.com/hgs/article/15/3/468/660291

結構貴重かも。
ポーランドの戦争犯罪証言記録サイトに見る殺人ガスの証言証拠
https://note.com/ms2400/m/mbf078db8a87e

ラーメンズのネタの「ユダヤ人大量惨殺ごっこ」の件、案の定ドイツ史研究者の間で「仕事増やすな」という暗黙の（一部は明言している人もいるが）圧力がすごい。

・田野大輔Twitterより
　　「今回のスキャンダルで仕事が増える脅威が迫ってきているのを感じる。こんなしょーもない問題でオレの労力を奪わないでほしい。」
　　「予防のために言っときますが、これは90年代サブカルに詳しい人が論じるべき問題でナチズム研究者じゃないですよ。」
　　「マルコポーロ廃刊時の編集長がいまなおヘイト誌の編集長をしているわけだから、まずはそっち方面のコメントをとるのがマスコミの役目だと思う。」
https://twitter.com/tanosensei/status/1418121855295131649
https://twitter.com/tanosensei/status/1418123060587028480
https://twitter.com/tanosensei/status/1418125315306520577

・衣笠太朗Twitterより
　　「ラーメンズの「ユダヤ人大量虐殺」ネタ、90年代後半発表というのは偶然でないだろうね。95年にはマルコポーロ事件があり、ホロコースト否定論が本格的に日本に上陸したが、雑誌はSWCの介入で潰された。「ネタにできないホロコースト」というイメージに反抗してラーメンズはこのネタを作ったのだろう。」
　　「今回の件、ホロコーストそのものは実は主題ではないような気がする。90年代特有の空気感や、それを許す一部の風潮が背景にあったのでは。そういう意味では、ナチズム史専門家よりも90年代のコミュニケーション空間に精通した人の方が適切にコメントできそう。（昼間に某先生に送ったメッセージの抜粋）」
https://twitter.com/lotzun_DeuPol/status/1418028066241089537
https://twitter.com/lotzun_DeuPol/status/1418129506724761601

なるほど

>>336
ユダヤ教の掲示板とかひどいことになってるし、下ツイートの人が危惧した通りになってるなぁ

大量の死体を焼却処理できる能力などなかったはずなのに、
まるでユダヤ人が発明した原爆以上の死者数を主張したがってるかのようだ(比喩)

ユダヤ殺しそのものはあったんだろう(←ここ重要)けど数字がね。南京もそうだけど。

そもそもユダヤ人って血じゃなくて信仰で決まるものだから、
増減なんていくらでも起こりうるってこと無視するのはマルクスに失礼だ。

>>339
ニュルンベルク法も知らんでホロコースト語りに来てるってマジですか？

「増減なんていくらでも起こりうる」は加害者側のカウント見てから言うべきだね。
明らかに本人の信仰云々で見逃すようなマネしてないから。

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ホロコースト雑語りマンはよくうっすい知識で書き込めるよなと思う
疑問を持つのは良いし、最低でも本一冊読んでから書き込めとも言わんが、ここ300しかコメないんだからそれくらいは読んでから言えよと
ある程度論じられていると普通は考えるだろ

疑問ならまだいいよ。断定するなら本一冊読んでこいは言わせてほしいわ。

新書本一冊読まずに俗説垂れ流すヤツとか議論以前だから。

モンティパイソンが許されたのはドイツと敵対したイギリス人だから
ラーメンズが許されなかったのはドイツと同盟結んだ日本人だからっていう面もありそう

あの解任はミュンヘン五輪の黙祷があったからだと思うよ

20年以上前のちょっとしたライブでのことを今さらチクるのもどうかと思う。

あと少なくとも原爆を戦争犯罪だと考えてない人に言われたくない

急に原爆とかスレチなこと言い出すの香ばしくてよろしいですねぇ

言葉足らずやった。あの事件で特に抗議してた米の人権団体の副所長が2000年に原爆を正当化するような発言していてな。虐殺の悲しさを1番わかるはずの人がそんなこと言うこと自体残念だし、そんな人に言われたくないんだよ。ここからやっぱり歴史は勝者が正当化されると感じたし悲しいわ。

まあ結果スレチだよね

スレチだけどちょっと指摘させていただくと
一応その時点で戦争状態にある国家への攻撃である原爆とはジャンルが違うのよホロコーストは
当時ドイツやオーストリアに居たユはもちろん占領後のポーランド等に居たユも既に勢力圏内の民だし

原爆投下を正当化したのは残念だ←うん
だからホロコーストは所詮戦勝国のプロパガンダ！←！？

>だからホロコーストは所詮戦勝国のプロパガンダ！←！？

どこをどう読んだらこうなるんだ……

>>352
その指摘は「だから何？」で終わってしまうなあ
国家による虐殺でも一般人による猟奇殺人でもよろしくないことには変わりないし、ジャンルが違うから問題なし！とはならんでしょ

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

ホロコーストの語は元は聖書での全焼の生贄を指す語として専ら使われてたので、
ナチスの犯罪的行為にこの神聖な行為を指す語を充てるのには批判があるようです。

>>355
どう思おうと勝手だけどまずここはホロコーストのスレだってことを念頭に置いてくれな

>>339
>大量の死体を焼却処理できる能力などなかったはずなのに、

ネットにある否定論ではこの焼却能力否定の話が相当流布しているのだけど、大学の学術研究レベルできっちり反論して欲しいと思ったりする。人体の燃焼や火葬炉に詳しい学者さんとかいないのだろうか？

一応、当時の文書資料として有名な、アウシュヴィッツ建設部による4756体／日の文書があるんだけどなぁ。否定説ではこの文書は捏造とされているが、そんな証明はない。ソ連は9000体を主張してるのにその半分しかない火葬能力の文書を捏造する意味がわからん。

過去レスでも書いたが（>>301，>>307-309）、ガス室関連だとやっぱりプレサックの本だろうな。もちろん日本語訳はない。

原則を言えば「語学から逃げるヤツが外国史を語るな」ということにはなるが、やっぱり日本語で読みたいよね。

というか、否定論通り越して治安維持や犯罪撲滅とか、犯罪者への懲罰とかで近年はこういう国家的リストラ(20世紀人にとっての粛清)は再評価が進んでる。
それが日本国の無残極まる世論であって、もう処刑のありなしとは別の部分で肯定されかねない時代だと思うよ。