751 ななしのよっしん
2020/07/02(木) 20:58:56 ID: IqzNUSuwhG
>>748
実際クルーゼ倒しても大局にないからなぁ
人類存亡がかかった大戦だったのに主人公ラスボスはあまり絡んでないという(無印種死も最終決戦MVPアスランだし)
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752 ななしのよっしん
2020/07/02(木) 21:06:33 ID: S10xyh+t+6
>>751
その辺は最後まで1兵卒と囮部隊でしかなかったアムロホワイトベース隊、その相手として釘づけにされたシャア、いずれも戦局には一切を与えなかった初代オマージュ
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753 ななしのよっしん
2020/07/02(木) 23:52:52 ID: 5S0XZH3gUg
>>752
初代オマージュってより「敵を滅ぼせば戦争は終わる」ということの否定
クルーゼアズラエルパトリックに続編のロゴデュランダル全員に言えることだけど、争いの根本的原因ではないからね そいつを倒せば全て解決するなんて現実だとそらあり得ない
キラアスランがどれだけ頑ってもの一人の人間世界が急に変わることはないし、そこらへんも意識してキラアスランには意図的に二つ名つけてない
SEEDはそこらへん底してるのよね 初代下敷きにしながらも初代より暗い作なのは時代を反映した結果だろうな
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754 ななしのよっしん
2020/07/20(月) 22:23:40 ID: yLuKtYkTYd
にはまだ帰れる場所がある、こんなに嬉しいことはない」
に対する
「どうして達はこんなところにまで来てしまったんだろう……達の世界は」
か。本当に対照的だな
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755 ななしのよっしん
2020/07/23(木) 18:31:08 ID: IqzNUSuwhG
でも最後にみんながキラのことを最優先で心配してカガリアスランが迎えに来た辺りは「にはまだ帰れる場所がある、こんなに嬉しいことはない」なんだと思う
そういう対照的なものが両立してるのがSEEDらしい
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756 ななしのよっしん
2020/07/23(木) 19:11:38 ID: RnzoXBNyve
アムロの死に対する感情が「ララァに会いに行ける」という誘惑だけど否定して「帰れる場所がある」なのに対して
キラは「こんなところにまで来てしまったけど守れた世界(カガリアスラン)もある」けど
「どうして生きて、食べたり眠ったりしてるのか」と生きてる=死んでない事が不思議、と
まだ(戦争を終わらせるまでは)死ねない、で戦い抜いた分の反動まで出て来たところをアスランに「生きている事が償い(かもしれない)」と言われてか踏みとどまった、みたいな構図なんじゃないかと考えると
キラの死に対する感情は「自分は死んでいるべき」というあるべき状態で他人に否定してもらう必要がある・ダメージ度合いの差がえる作りでエグいよな、と
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757 ななしのよっしん
2020/07/24(金) 00:49:15 ID: IqzNUSuwhG
実際最終決戦の出撃時にラクスから「帰ってこい」って言われたのにラクスに見えないところで死にに行くような表情してたからなぁ
3ペアのいちゃラブの中でへのキス止まりだったのも余計な期待を持たせたくなかったからとか邪推してしまう
それを察してかラクスは終始表情曇ってたし
最終決戦時のキラクルーゼに負けず劣らずの自暴自棄だったと思う
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758 ななしのよっしん
2020/07/24(金) 02:28:43 ID: 5S0XZH3gUg
>>757
自暴自棄ってか戻ってこれないかもしれないとは思うでしょ フレイに対して軽い口約束をして傷つけてしまった経験もあるから必ず帰ってくるとは言えんと思う
キス止まりなのはキラがこの時点では恋愛的な意味でラクスを好きでないからかな
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759 ななしのよっしん
2020/08/02(日) 17:19:23 ID: IqzNUSuwhG
>>758
確かにキスの件は好意がラクスの一方通行だったからなのが大きそう(思ってみればあの二人続編でも一切唇でキスしてない)

でも終盤のキラは結構自暴自棄だったと思う
ラクス出撃でのアスランとの会話とか"まだ"死ねないことを強調してて、やるべきことやるまでは死ねないけどその後の生死は気にしてない感じがした
それを言われたアスランも反応的に父親に逆らって死ぬ覚悟はできてたみたいだし二人共一杯一杯過ぎる
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760 ななしのよっしん
2020/08/02(日) 18:42:14 ID: RnzoXBNyve
キラにとって恋愛・性欲の類、もっと言えば「女」というだけでもフレイフラッシュバックする原因になる訳で
仮にキラがラクスに恋愛感情を覚えたとしてもそういう対として扱うのは難しそうだし
唇でキスができたらそれはそれで驚きというか、必要に迫られてない分覚悟決めて戦うよりもハードル高そうというか
下手すると「好意があるから"こそ"そういう事が出来ない」みたいな事になってても不思議じゃない感覚

リマスター版でクルーゼフレイと寝たっぽい描写があるのを思うと
クルーゼの方が生物としては割と健全な状態なんじゃないの」となるのはもう一周回って喜劇なのかな
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761 ななしのよっしん
2020/08/02(日) 19:42:03 ID: 5S0XZH3gUg
>>759
キラは人殺しをした自分には生きている資格がないと思ってる節がある
自暴自棄ってより奪ってきた自分は報いを受けるべきって感覚かね ましてや出生からして命を踏み台にしたら余計そういう想いが強まる
軍人ですら気に病むのにただの学生だったんだからああなるのも普通だと思う
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762 ななしのよっしん
2020/08/04(火) 19:32:08 ID: IqzNUSuwhG
あるアンケート兵士にとって一番ストレスになることは「相手を殺してしまうこと」だって結果が出てるからなぁ
専用の訓練をしてないと「かを殺すくらいなら自分が死ぬ」って自殺するケースも一定数あるみたいだし
そういう殺しのハードルを下げる環境要因として「相手の顔を知らない」「相手を人間と思わない」「政治道徳的なプロパガンダがある」があるわけなんだけど、一般兵が余裕で役満なのに対してキラにはど関係なかったのがなぁ
この事態に関してはクルーゼも「正義と信じ(以下略)」と言うあたり間違いなく呆れてた
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763 ななしのよっしん
2020/08/24(月) 01:09:16 ID: rEj53vIT5Z
なんとなくラクスには言い勝てないイメージ
世界は歌のように優しくはない」にクルーゼの大部分が集約されてるんだけど
ラクスはそんなのわかった上で今より良い世界して動いてるわけだから
クルーゼ世界への復讐と破滅願望がただの悪役に落とし込まれてしまうというか
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764 ななしのよっしん
2020/08/24(月) 09:54:08 ID: 5S0XZH3gUg
>>763
「いつかはやがていつかはと~」でより世界めて争い続ける人の罪深さもクルーゼ摘してて、クルーゼ自身がよりよくなりたい人のの結果なんだよ
だからムウに自身をそんな罪深い人間の結果だと宣言して、その罪深さ故に人は自滅するとった
クルーゼは言動のインパクトで誤解されがちだけど、復讐や破滅願望ってより人類に対する絶望や失望、期待、虚無を動機にするキャラクターだから 行動復讐ではなくて期待があるからギャンブルになる
ラクスも平和を叫びながらを手に取ることの業はわかってるし、クルーゼもラクスがアスランに「何と戦わなければならないのか、戦争は難しいですわね」と言った意図を理解してる
クルーゼもラクスも頭がいいから世界の現状を認識した上で結論が違うだけ
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765 ななしのよっしん
2020/08/28(金) 16:35:05 ID: IqzNUSuwhG
ただラクスはかなり恵まれた出生だからクルーゼほど人類に失望し切ってない所はある
だから相手の良心に訴えかける通信が多い
対してクルーゼは最悪に近い出生とギャンブル成功で色々吹っ切れてるから、そういう人類の良心とかクソくらえ状態
だからキラの「人はそんなものじゃない」に対しては強めの口調で反論してる
そして最終的にキラも「人類クソだけど守りたい人たちがいる」っていうラクスよりクルーゼに近い結論に行き着いてる(続編では人類の可性を信じようとしてるけど)
そういう見てきたものの違いで結論が変わるのは「知らぬさ! 所詮人は己の知る事しか知らぬ!」で面い部分
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766 ななしのよっしん
2020/09/02(水) 11:02:09 ID: ONmruiHT0q
今更だけど、総集編回の「持つ者に持たざる者の思いはわからず、持たざる者は持つ者を妬む」って「所詮人は己の知る事しか知らぬ」ってセリフもちょっと掛かってるのかな

「人はそんなものじゃない」と思えるような人生を生きてきたキラも一種の「持つ者」である
そうは思えないような人生を生きてきた「持たざる者」であるクルーゼに「あなたの理屈」「それしか知らない」と切って捨てたのはまさに最初のセリフ通り

クルーゼ自身はもう吹っ切れて妬みとか通り越してそうだけどね
というかもはや負の面を「持つ者」と化して「守りたい思いなんてわからない」と返してきてる状態
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767 ななしのよっしん
2020/09/02(水) 11:20:09 ID: XmflwiEKNe
いやあそこキラは「それはあなたの理屈」「人はそんなものじゃない」と信じたがってるだけだよ
クルーゼに「なにが違う、どう違う!この憎しみと心と、引き金を引くしか持たぬ者達の世界でなにを信じ、なぜ信じる!」
って言われてキラが想起したのは、この戦争で思い知った「憎しみに囚われた人間」の姿
キラもまた「それしか知らぬ者」なんだよ

キラが「持つ者」なのはスパコな点のみであり、それゆえに憎まれるという理屈
仮にキラが人類に絶望しきっていない信念を「持って」いたとしたら、クルーゼは妬むことなく喜んで受け入れたと思う

クルーゼが本当に知りたかったのはこの憎しみつ救いがあるのかってことであり、
だからこそ種死キラが胸をって「人は変わっていけるしぼくはそのために戦う!」と決意をったときに穏やかな笑みを浮かべて成仏してる

あるいは、種の時点でもクルーゼの言う絶望に反論できなくても「それでも守りたい世界がある!」と希望にすがろうとしたときにも(苦笑じみた?)笑みをこぼしている
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768 ななしのよっしん
2020/09/02(水) 12:02:00 ID: RnzoXBNyve
ムウに討たれるならそれもよかった」と言ってるし
「同じ様に人の業から生まれた存在同士」という意味である種の兄弟でもあるキラに・それでも別の答えを理由に討たれるのもそれはそれでよかったんじゃないかと
とはいえ「まだ苦しみたいか」というのもあるから純祝福できる訳でもい、みたいな

しれっと「キラだけじゃない」事を理解してる(※)とか敵同士ではあっても中々に互いに対する理解度は高めだし
クルーゼにとってのキラは十分な寿命を持つ(=大方の一般人と同様な)事以外は特別妬む相手ではなさそう
というか問答同志に引き込むの半分くらいで「人類凄いクソ(要約)」ってってそう

クルーゼは「だけじゃないのがに分かる」であって「だけだろう」ではない
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769 ななしのよっしん
2020/09/02(水) 14:48:44 ID: 5S0XZH3gUg
最期の笑みでスタッフってるのはキラに討たれたことに対する安堵 クルーゼキラに対して同胞としての愛しさみたいなのも感じてたみたいだから
クルーゼはなんのメリットもないのにアラスカAAのほうに向かわしてしてイザークが助かるように誘導したり、フレイに本音で「私も疲れた…」って漏らしたり、人間味に溢れてるんだよね
人間味があるからこそ人の業を理解して賭けに出た結果ああなった
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770 ななしのよっしん
2020/09/02(水) 14:51:30 ID: 5S0XZH3gUg
>>768
直接接した時間こそ少ないけどある意味フレイに次ぐキラの理解者なのがクルーゼなんだよね
その出自を知っていて似た生まれだから、キラのことはよく理解できたんだろう
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771 ななしのよっしん
2020/09/03(木) 23:36:51 ID: IqzNUSuwhG
>>769
監督く、フレイ放流どころか最後の一騎打ちさえ「キラが自分を止められるかどうか」の賭けだったらしいからなぁ(だから全ではっちゃけつつも人類存続の可性をキラ達に託してた節がある)
キラに自分を止めさせる役を担わせたのも同じく人為的に作られた存在として、憎くもあり愛しくもある自分のだと感じていたからだとか

クルーゼって複雑な二面性を持ってるキャラなのが魅でもあるし理解が難しい部分でもある
世界を滅ぼしたい自分としたくない自分がいるから賭けに出たり、自分が生まれた原因でありつつ似た出生を持つキラ憎しみ愛しさを同時に抱いていたり
世界は「コーディorナチュラル撲滅」で一色に染まってるのに、ラスボス一色に染まらず最後まで揺れているって構図も面
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772 ななしのよっしん
2020/09/04(金) 23:18:10 ID: LyOz8YYHDg
キラ出生の秘密暴露辺りから種の作品としての深みが増してきた気がする
宇宙世紀は技術>人命という価値観だけど、コズミック・イラは命を都合の良いようにデザインする...どちらがまともかなんて決めれないけど、こういった世界観だからこそクルーゼというラスボスとその発言に重みがある
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773 ななしのよっしん
2020/09/05(土) 01:50:03 ID: IqzNUSuwhG
あの回はCEの闇が暴露された神回だからなぁ

自分も監督は「非戦」をテーマにしてたと言ってるけど本質は「遺伝子操作」と「技術・生命倫理」だったと思う(正直「非戦」テーマとしては中途半端だった)
加えて、典的なSFにありがちな"技術そのもので自滅しかけた"というよりも、その技術の論拠となるが対立して絶滅戦争までシフトした感じで(まぁ技術そのものだけでも出生率問題で自滅してたけど)、そういう意味で包括的な「人類の業や愚かさ」が表現されてた
クルーゼの言い分も別に遺伝子操作をピンポイントで責めてるわけじゃなく、その運用方法を間違えたりそれを火種に殺し合ったりしてる人類に対してのものだったし
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774 ななしのよっしん
2020/09/05(土) 09:20:33 ID: 5S0XZH3gUg
>>773
SEEDイラク戦争批判だからあれでガッツリ非戦やってるんだよ
SEEDのお互いが相手が全て悪いって言って争いが止まらなくなった状態はイラク戦争の経緯をよく参考にしてる
敵を滅ぼせば全て終わるということを底して批判してるのもテロとの戦いを掲げたアメリカへの批判
竹田Pがやってるだけあって非戦の反米作品
あの時の土6反米アニメ全盛期だったな
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775 ななしのよっしん
2020/09/13(日) 23:22:53 ID: LyOz8YYHDg
戦争・紛争へのアンチテーゼ要素もあったんか知らなかったわ
クローン技術の向上が世間へも浸透してきた中であの世界観だから、そちらの方にが奪われてた

クルーゼの言い分は所々で理に適ってるようでだったりしたが、関さん演技お陰か正論のように聞こえる。やっぱり声優って凄えわ。
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776 ななしのよっしん
2020/09/15(火) 01:08:39 ID: yAF69dPBx4
正直テロリズムと対テロ戦争背景にしていることを考慮すればクルーゼの言い分は正論
実際クルーゼの言ったとおりの理由で両者正義を掲げて虐殺繰り広げてる
そこに生命操作に対する業まで入って全で人類批判してるのがクルーゼ
第一クルーゼを間違っていると言える人類なら、キラクルーゼも生まれてないし、大量殺戮兵器持ち出して絶滅戦争なんてしてない
クルーゼの「私は結果だよ」「知りながらも突き進んだだろう」はそういう意味のセリフ
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777 ななしのよっしん
2020/09/15(火) 03:01:04 ID: RnzoXBNyve
クルーゼの言う通りのどうしようもない世界で、人類全てが死ねばもうこれ以上争ったり苦しんだりする事もない(≒救われる)けれども「それでも守りたい(どうしようもないだけじゃない)世界があるんだ」でクルーゼを討ち
クルーゼした「人類絶滅による人類救済」の善としての「死んだ様に生きるデスティニープラン」に対して
覚悟はある。は戦う」で苦しみ・傷つき・戦いながらでも生きていく事を宣言した訳で
戦争がなくなるなら何でもいい」というような単純な非戦礼賛の話でもなかったり
(DP遺伝子を見てどう生きて・死ぬかを全て決める≒生きる前から全部決まり切ってる状態にして希望と業を消し去るプラン と解釈)
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778 ななしのよっしん
2020/09/22(火) 22:09:56 ID: HD4MRKm64e
クルーゼはなんで素性を隠してザフトに入ったんだろう?
シャアオマージュキャラだからというメタ的な理由抜きで
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779 ななしのよっしん
2020/09/22(火) 22:37:06 ID: RnzoXBNyve
ムウはラウの事を覚えてなかったとはいえ、フラガ放火して出奔した訳だし
フラガ放火犯として捕まりたいとは思ってないならバレる余地は減らしたいってのと
コーディネイターである事がアイデンティティプラントに入り込む為には「コーディネイターではない」という事実が邪魔な訳で、ナチュラルとも言い難いと言っても出自は隠したいんじゃない?

プラントでもザフトに所属したのは当初はザフトに何かしらの希望でも見出していたのかもしれないし
あるいはザフトに所属する事で自分と同じような遇の人間(≒レイ)を助けるが得たかったのかもしれないし
自分と同様に先のい「種族としてのコーディネイター」を一番よく見える場所で見ていたかったのかもしれない
まあ具体的な理由は描かれてないからどうにでも解釈の余地のある選択とは思うけど
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780 ななしのよっしん
2020/09/24(木) 12:55:24 ID: IqzNUSuwhG
>>779
フラガ放火したあたりって丁度プラントが独立運動開始して移住者も増えてた時期だから紛れ込むのに都合がよかったのもありそう
素性に関してはプラントでナチュラル名乗るのが自殺行為ってのもあるけど、アルや自身の出生を心底憎んでたわけだし単にフラガの名を嫌ってただけな気もする
実際、正体明かす時も「アル・ダ・フラガの出来損ないのクローン」と言っただけで、幼少期に付けられていたであろう名前(本名?)は一切口にしなかったし(話は違うけど、ここで「出来損ない」と言う自虐っぷりと、そうまでして自分は憎きアルとは違う存在だとする虚さが良い)
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