ニコニコ大百科

>>1168
作中でもプロパガンダ成功させて勝つ寸前までいってたわけだしなぁ
イメージ戦略も初期から徹底してたしラクスがカガリの声明に出てきてミーアを下げるしかなくなるまではデュランダルの思い通りに事が進んでた

>>1170
アカツキの事は知らなかったけど、さすがに自由のことは知っているんじゃね？メイビー、多分。
というかカガリが知らなかった場合、ラクスは家主兼国家元首の了解も取らず条約違反兵器を運び込んだって事なるし、さすがにないやろ。

どこも条約守っていないのはその通りなんだが、一応、連合ですら「ブレイクザワールドを引き起こす元凶となったプラントへの報復」って建前たててんよ。
ザフトのＮスタンピーダーは、あれはむしろ国家戦略上は正しい。ちょっとややこしい話になるから分かりづらかったらすまんけど、条約違反兵器は所持や使用が禁止されているだけで、研究自体は合法でどこもやっているんよ。
ＮＪＣの場合も、軍事転用がアウトなだけで平和利用や研究そのものは合法。
例としては細菌兵器とかが分かりやすいけど、現実でも各国が細菌兵器の研究とかしていたりするけど、これは使うため、というよりも使われた場合を想定してワクチンとかカウンターを作るのが主な目的なんよ。
敵国とかだけじゃなくて、テロリストとかが使ってくる可能性もあるんだし、国防の観点から対抗兵器を用意しているのは国として極々まっとうな部類。
ネオジェネシスはアウトやと思うけど、あれも一応は艦船のブースターとして平和利用可能だし、建前上は隕石破壊用だからなぁ。
一応、建前はどこの勢力も用意しているんよ。建前あればいいってもんじゃないけど、そんな中でラクス達だけ何も言わないし、言われないから異質。

>>1165
ＤＰに関してはラクス達の言い分が薄いからなー。
ＤＰによるディストピア化ってのはメタ視点からの結果論にしか過ぎず、あの作品の中の人間からしてみれば、どう転ぶか分からない代物だからね。
ラクス達の言い分は「遺伝子によってすべてが支配されるのはイヤだ、自由がほしい」って事だけど、資本主義経済だってあしざまに言えば「金ですべてが支配された世界」だし、格差問題とか教育の機会の不平等とか歪みは存在する。
そもそも資本主義経済だって数百年後には限界を迎える政治システムって言われているし、時代によって政治の最適解ってのは違うもんだからな。
というかアニメだと議長倒してハッピーエンドみたいに終わっているけど、公式設定だと世界は混迷の世界に逆戻りで、軍拡ラッシュになったって救いのないエンドだしな。

>>1172
種死の終わりはハッピーエンドではないだろ よく見積もっても精々ビターエンド 議長の｢私を倒して、再び混迷する世界をどうしようというんだ？｣に対して｢覚悟はある、僕は戦う｣って返したわけだしな
DPの悪いところはシン、レイ、ミーアで示唆されてたし、議長も反乱起きるのわかってたからそのための力としてレクエイムを用意したんだろ 物語の終わりとしては正直キラアスランラクスよりタリアとレイと家族ごっこして逝けた議長のほうがよっぽど満足してるわな

>>1172
フリーダムのオーブ搬入そのものは「搬入して修復したのが軍事利用」というのでなければ精々グレー
(描写上連合のNJC搭載核ミサイルの備蓄そのものを即座に破棄する事を求められていなかった様なので保持そのものは合法かと。自分でも書いてる様に研究自体は合法だから「リバースエンジニアリングしてました」で通しうる)
ついでに言えばNスタンピーダーはNJC派生技術と思われるので条約の抜け穴を突いてるのでなければ「運用は」連合の核と同程度には非合法では？
(これはデスティニー・レジェンドのハイパーデュートリオンも同様。ただし連合の核共々停戦終了後と看做すなら条約が終了しているとも考えられる)

ラクス達のNJC(フリーダム)の利用がNGか、と言われると
所属としてどこの馬の骨とも知れない集団だから「条約違反だ」と突っ込もうにも
自称はオーブだとしても元首代理(?)のユウナが否定している(偽者カガリ)からオーブ所属としてオーブを追求するのは難しく、AAが連合の艦である・フリーダムがプラントの機体であると言っても両国共に「流出したもの」と自勢力所属とは認めず、と仮に公的に「NJCを搭載した条約違反機」と分かっていたとしても追求先が無いから建前もいらないって辺りじゃないかと
あるいは時期と情勢の関係上「停戦終了後だから」という理屈をハイパーデュートリオンや連合の核共々適用してもいいはずで、オーブ(カガリ派)の軍勢(=合法集団)としてみるなら後者・非合法集団(≒追求先が無い)としてみるなら前者の理屈で新たに建前を描く必要が無い、という話かと

>>1172
ラクス達の言い分の薄さとしてはDPは実施される場面も、具体的な内容も描かれてないし
それに対する反論が薄くなるのもそこそこ仕方が無い(ラクス達ではなく作劇の問題である)のは大前提として
DPで何が起こるのかを示唆する話は一応あちこちに転がっていたりするんだよね

「遺伝子部分だけを見ての言葉」で自分をラウと同一視したレイが「ラウとは違う答え」を求めた
(DPが見れるのはどうしても遺伝子部分ばかりになる・ラウは自分を含めた人類が滅ぶべきと答え、レイは明日が欲しい(≒人類に滅ばないで欲しい)と答えた=遺伝子だけで全てが決まる訳ではない)

「できるから」でMSで戦闘して、開発やメンテナンスを手伝っていたキラがそれを幸せに思うどころか苦痛に思っていた
クルーゼに誰もが羨む(力を持った)存在と言われたキラは「力だけが僕の全てじゃない」と言った
デュランダルはキラ・ヤマトを最強(級)の戦士でありそれを活かせる場で生きていれば力を称えられて幸せになれただろう、と評した
(ニコル殺害後に整備員達に称えられたキラの反応が象徴的。「能力を活かせる場で力を称えられる」のが幸せではなかったキラはDPで幸せになれるどころかその思いを踏みにじられる可能性が高いと思われる)

戦士として余計な事を考えずに能力を発揮し続けていた時のシンは幸せだった(かもしれない)けども
余計な事を考えずに能力を発揮していたとして、本編とは違い最終決戦に勝利して・レクイエムがオーブを焼いてもなおシンが幸せなのか、本当に望んでいたものを手に入れられたのか
(「民間人を焼く戦争」が嫌だったシンは力を得て平和を求めたけども、平和の為という名目で民間人も居るオーブをレクイエムで焼くのをも許容しえたのか)

本編の先は救いが無いとは言うけども、DPの先だって救いの無さの方向性が変わるだけで救いがある世界になる訳でもないんじゃないかな

>>1174
フリーダムは武装まで修復しているんだから、研究目的は通じないよ。
Nスタンビーダーは核兵器と違って直接破壊能力はないからなぁ。核エンジンだって核爆弾と紙一重の運用なんだし、性質的に対抗兵器以上の使い方は難しいからグレー寄りだと思う。

運命とかはアレ一応条約に配慮して偽装して使っているからね。本編を客観的に見ると連合の核やラクス達の自由のせいで、むしろ「条約違反兵器に対抗するため運命を使う、けど念のため偽装しておく」って一番まともな運用しているのがプラントなんだよなぁ。
好ましいものじゃないのは確かなんだが、他勢力の条約違反のやり方がひどすぎて相対的に一番まともになっているジレンマ。

建前言うのは言い訳とかじゃなくて、交渉する際の基準にするためなんだよ。それを言わないってのは相手にどんだけ邪推されても文句言えんってこと。
だからラクス達が建前を言わないから、「正体不明の勢力」が「オーブの土地」で「ザフト製らしき」条約違反MSと「元連合のものとおぼしき戦艦」を使ったってなっているんだよ。
このうちオーブの土地が確定情報なっている上に、ラクス達が雲隠れしているからオーブが追求先になるんだよ。
中盤まではユウナがうまいこと追及回避していると思ったら、ラストにカガリがストフリ隠者をオーブ第二宇宙軍に正式加入させるとかいう逆ミラクルかます始末。
条約違反に関してはオーブ、二枚舌外交とか言うレベルじゃないやらかしやっとる。

>>1175
話全体見たら、そういう示唆する情報があるのは分かります。
けど上でも言っているけど、私が言っているのはそういうメタ的な話じゃないんだって。

政治ってのは議長のものでも、ラクス達のものでもなく民衆のものでしょう？
これでラクスが民衆（視聴者含む）に語りかけて納得できる言い分掲げてDP否定、それに民衆も呼応するなら私も納得します。
だけど本編だとラクス達は身内で「DPは死の世界を作る」って結論だして一方的に否定しているから、私はラクス達の言い分が薄いって言っているんです。
キラは「覚悟がある」とか言っていたけど、「戦争で困憊して途方にくれている人たちにもその覚悟を強いるの？」って私は思うんだよ。

DPを採択した未来と否定した未来とどっちがいいか分からないなんて当たり前、だからみんなで話し合って決めるべきなんだよ。

まあ作中で明言されている通り無法のテロリストだよ
勝てば官軍ってことで許されているだけで

アスラン共々スパロボでは微妙な扱いだった

>>1176
議長はDPを達成するためにレクイエムで大量の人を焼き払う気だぞ あれは一人でも「俺は遺伝子なんかに縛られない。自由に生きるんだ！」なんて奴がでてきたら瓦解するから、そういうやつを出さないためにも大量破壊兵器で押さえつける必要がある ラクスたちはそれを止めたいだけ
DPの都合上どうしてもジェノサイドが起こるからな
しかも議長はロゴスメンバー晒して民衆に攻撃させて経済ぶっ壊したようにDPにすがるように誘導してる とても民衆が選んだ結果とはいえない 議長はそのために数々の工作をしてたんだから

たかだかレクイエム一基程度じゃそんなこと無理だから
できるんならすでにジブリールがやってるから
デュランダル議長を巨悪として捉えすぎ
後遺伝子ですべてを定めて自由意志を諦める計画なんだから
少なくとも議長自身がジェノサイドをやることはない
それやったら戦争根絶という計画の根本が崩れちゃう

>>1179
ロゴスは年表見れば分かるが、議長がロゴス征伐のために挙げた理由はほぼ事実だぞ。
ついでにロゴスは政治私物化してて、議長がロゴス発表した直後、さすがに戦争続けるのヤバイって世論なってたのに、強引に戦争継続の選択したりしとる。デモの直接の原因はこの政治の私物化って作中でも大統領が言っとるよ。
というか議長がロゴスメンバーさらさなかったら、ロゴスは大統領傀儡にして表に出ていないし、倒すことできず、レクイエムとNJC核ミサイルでプラント完全壊滅、ついでにデストロイが暴れた各都市の被害も泣き寝入り状態になるんだけどな。
結果だけ見て議長批判するのは簡単だけど、ロゴスの方がよっぽど悪辣だってことは忘れちゃいかん。

大量破壊兵器で押さえつけるのとめたいだけって、ラクスがDP批判したのはレクイエム発射前だよ。
議長が情報操作とかしているのはその通りだけど、最低限手順は踏んでいる。ラクスはその土俵にすら上がってないからな。

>>1179
自由意志を抹殺するための力としてレクイエムが必要なんだろ だからアルザッヘル撃つ時に「どの道一度は打たねばならん」発言をしてる レクイエムだけじゃ足りんのは確かだからDP社会を守るための戦士としてのシンやレイ 議長は本当はスーパーコーディネーターのキラを戦士として欲しがってたけど
だいたいオーブを民間人ごと焼く気で思いっきりジェノサイドする気だったじゃん 戦争根絶というのは逆らう者を武力とDPで運命に縛りつけて達成する気だから、その過程で従わない者は抹殺するしかない

>>1181
そら他国に内政干渉してんだから批判されて当たり前だろ その後の議長の動きは武力で脅迫する気なのは明らか

>>1183
あの時点でいつ議長が内政干渉したねん。
キラたちの話を見ても「提案で終わるはずがない」って勝手に推測しているだけだよ。DP発表は「提案」であって施行するのはプラント内。プラント国民は消極的賛成。オーブ、王国は反対、ほかの国は様子見。
マリューさんも言ってたやろ、「世間のDPに対する動きが予想以上に緩慢」って。あれは世界的に導入する提案したけど、世間が思ったより反対していないって事なんよ。
しかも発表されたDPの内容自体は「問題ない」ってキラも言っているからな。
威圧外交や印象操作、プロパンガンタには当たってもその程度じゃ内政干渉には当たらんよ。
内政干渉ってのはロゴスがやってた戦争続行の強行裁決レベルくらいやらんとな。

>>1184
そのキラたちの会話は「デュランダルはDP導入実行を宣言してるんだから提案だけで終わるはずがない」ないというものなんだけど
｢人類存続をかけた最後の防衛策の導入実行を宣言します｣といっててデュランダルは提案という言葉を使ってない あの時点で全人類に導入することを宣言してる

それに導入実行を宣言してDPを発表してるんだからこれを受け入れろって言ってるのは言わんでもわかるでしょ 人類の存続をかけたとか言ってるのにプラント一国だけとかギャグもいいところだし議長の演説は世界にDPを実行する宣言 そんな議長が反対する国と日和見してる国にはどういう行動を取るのかといったらね

そもそもカナーバがプラントの戦力落とすために連合と不平等条約結ぶことしなければ、支持率低下からデュランダルが後釜で議長になるスタート地点すら達成できない
デュランダルの計画が実行可能な下地を生み出したのは他でもないラクス達自身だよ
プラントが正常にプラントによるプラントのための政治やってればデュランダルの他者の隙を利用するやり口は通用しない
この辺はラクス自身も分かってるから種死ラストで議会に出たんだろうけどね

>>1184
どこぞの国が「全世界に対してわれわれの開発したAIによる統治を導入実行します」と言った直後に
戦争相手に新型で迎撃不能な核ミサイルを叩き込んで撃破、核の備蓄があるのも見せ付ける
みたいな真似して「あくまで提案です」と取るのは流石に無理が……

>>1187
一応プラント攻略部隊の主要戦力は壊滅したとはいえまだまだその他の戦力の残ってる連合と
本土防衛の要足る2つの要塞(ボアズ・ヤキン)が壊滅して次からはむき出しの本土を守る必要のあるザフトで
連合としては民意が怪しく・旨味も無い上に内部の強硬派がひとまず死んだのもあって停戦に応じはしても
プラント側が「戦争続けるぞ」と言ってきたなら戦争は続行できただろうし
「連合側がプラント本土を核攻撃してくるのを前提に戦争続行」はプラントとしてはありえないし
むしろ「決裂すれば再度の核攻撃もありうる」くらいは交渉で言って当然の連合相手に不利な条件飲まされつつも「軍備を残して独立する」という本来の戦争目的を達したカナーバはマジマジカルとしか言えないレベルで有能かと

>>1186
だから、議長の発表は要約すると「プラントでこんな政策します。みんなもしませんか？」って事ね。あの時点じゃ導入実行が決まっているのはプラントのみ。
議長も建前の裏で「言うこと聞け」ってプラントの国威使って圧力かけているけど、それはせいぜい威圧外交レベル。内政干渉までは呼べないって話。だから「あの時点」じゃ静観している国がでているんだよ。
威圧外交しているけど世論が思ったより反対していないから上のマリューさんの話につながるわけ。
レクイエム使ったあとは当然脅迫だから内政干渉にはあたるよ？　けどあの時点じゃ内政干渉で批判するのは難しいよ。

>>1188
上でも言っているがレクイエム発射前の情勢について話しているのに、レクイエムのこと言われてもなぁ
勘違いしている人多いけど、「DP阻止しよう」とラクス達が話し合っているのはレクイエム発射する前だよ。

というかラクスとクライン派の人達は議長憎しで結論決まっているのはいいんだけど、レクイエムで壊滅状態になったプラントの惨状について一切語らないのがこえーんだよなぁ。
最終決戦にはそれに加担した月連合艦隊がラクス達に合流しているって訳わからん記述あるし。

>>1189
他国の政治に口出すDP発表してる時点で内政干渉じゃないは無理があるだろ だいたいそっちがいってるみたいに「みんなもしませんか」どころじゃなくわざわざ全世界に中継した上で導入実行を宣言してるんだぞ これで提案で終わると考えるお花畑はいない
それにラクスはアルザッヘルが撃たれるまでは部隊は動かしてない DPは人権を奪うものだからそれを批判してはいるけど、軍を動かすのは議長がレクイエムをアルザッヘルにぶっぱなしてから
最終決戦は連合だけでなくレクイエム修復してDPを強引に実行しようとした議長に反発したプラント勢力（イザークなど）もいるし、反議長ってだけでごちゃごちゃ

あとDPの性質上、職業選択の自由に多大な影響を与えるし、遺伝子で全てが決まるなら連合やオーブの権力者から引きずり降ろされる人が必ず出てくる 他国の政治体系まで変える危険が高いものを導入実行しようとしてて内政干渉じゃないならなんなんだ 議長が絶大な支持を自分に集めてたから、武力を出されるまでは日和見してる国がいるってだけで

みんな内政干渉って言葉に引っ張られ過ぎでは
この流れだと、次は「政策を発表するだけじゃ内政干渉とは言えない」って言葉が出てきそうだけど、そこまでくるとだいぶ脱線した議論にないるよ

問題はDPが他国の主権を認めうる性質を持ってるかどうかで、そうであれば「内政干渉」を（まだ）実行していなくても批判するに十分なのでは
どこかの個人が専門誌に発表したユートピア論じゃなくて、ロゴス壊滅させて旧体制を打倒した革命の旗手が
国家の代表として「これが来たるべき世界だ」とこれから実行することを宣言したものなんだから

ID: n+2F3A0x0Bもそういうニュアンスで「内政干渉」と言ったんじゃないの

>「プラントでこんな政策します。みんなもしませんか？」
わざわざ無視ではなく拒否を宣言されてる以上、DPの導入実行宣言の演説はプラント内部向けではなく全世界に向けての演説だったと考えられるし
「みんなもしませんか」なら「プラントへのDP導入実行を宣言すると共に、DP賛同国のDP導入を援助する用意があります」とでも言うべきで
「人類存亡を掛けた最後の防衛策として」なんて主語を大きくするだの、対象を定めずに「DPの導入実行」を宣言するだの他国からすれば「警戒し損でいいから警戒すべき宣言」に仕上げて警戒するな、は能天気過ぎる
(警戒して「提案だけのつもりでした」オチなら後で笑い話にすればいいけど、警戒せずに強行導入の為に武力を向けられてあっさり陥落じゃ話にならない)

>プラントの惨状について一切語らない
視聴者に明かされてない「メンデルで回収したノート」なりなんなりから読み取れたデュランダルの考え・計画情報からの予測が「プランの提案で終わるはずが無い」で
その答え合わせがレクイエム発射なんだからラクスがDPに(好みの問題ではなく)批判的な立場を貫いてるのはある種当然

それでDPによる被害は未来(変えられるもの)だからラクスが対抗してるというだけで
プラントの被害は過去(もう変えられないもの)だからラクスがプラントの惨状について語るとしても「プラントが焼かれて民間人が死にました。悲惨ですね」以上の話は出来ない
強いて言えば支援とかについてカガリが話してもいいだろうけど、それでもDP対策側のラクス達と絡める必要が無い(話がとっちらかる)

>>1190
多分、内政干渉の意味分かってないだろうから言うが、内政干渉ってのは他国の主権を侵害した場合だぞ。
議長があの時点でやっているのは自国のプロパガンタと他国の世論操作で内政干渉とは言えん。というか政治家が政治主張を発信するのは極々まっとうな行動だし、全世界中継は別に問題じゃないよ。内容がぶっ飛んでいるだけで。
多分、内政干渉の字面だけ見て言っているから話通じていないんだろうが、内政干渉っていうのはロゴスがやったみたいに、世論を無視して議会に自分達に有利な議決を強制的に取らせるレベルの話な。
少なくてもレクイエム打つ前のあの時点じゃ、一応、提案の体を取っているから内政干渉とは言えない。


>>DPは人権を奪うもの
職業選択の自由は奪うが別に人権は奪わないって。っていうかキラも発表された内容自体は問題ないって言っているよ。

>>部隊は動かしてない
ラクスとオーブは月に艦隊でいっているから動かしまくっているんだけどな。
月は中立だが、現実に例えるならプラント側から見れば国境付近の公海に敵対国の戦艦がいるって状況。

ついでにアルザッヘルは作中でも「不穏な動きがある」って言われてた通り、手負いのプラントに攻める気まんまんの連中。
だからレクイエム撃たれたんだが、こいつらの残党をラクス達は何の説明もなく吸収しているから訳分からなくなる。クライン派の連中とかプラントが故郷なのにそれでいいんか。レクイエム壊したらこいつらがプラント攻め込む可能性だってあるのに。

ほらな？
やっぱりDP発表時の状況だけをピックアップして「これは内政干渉とは言えない」と言い出した

問題の本質はDPが他国の主権を認めうるかってことだから軌道修正したほうがいいのでは
DPが賛同国家だけで完結しうるものではないのなら、その実行を宣言することは「これから内政干渉します」という宣言に他ならないという一側面を曲解して
「DP宣言しただけではプロパガンダだから内政干渉じゃない」ってのは無意味だよ

DPは他人の人権を認めないし拒否したら社会的に抹殺されるって設定は公式のQ&A動画で明言されてるよ
遺伝子ハローワークとかいう解釈は、特定のスレで延々語られてきたデマがいつの間にか信じられた「嘘も百回つけば本当になる」の典型

>>1195
上で散々言っているが、
>>1183　でDP発表直後の議長の行動についての話なのに、ピックアップとか話がズレすぎだし、将来的に自由意志がなくなるのも結果論的なメタ視点の話で作中の人物は知りえるはずがないって話を上で延々しているんだがな。

>>1197
議長は演説で人類の欲望こそが争いの種で、問題は全てそこにあるっていってんだから自由意志を封殺する気なのはメタ視点じゃなくてもわかるだろ… その後に遺伝子で統制された社会を作るDPを発表してることからもそう読み取れるし、これは全世界に向けて発表してるんだからラクスだけじゃなく連合などの他勢力もわかる
だからアルザッヘルは動きだしたんだろ？ レクイエムの格好の的になってしまったが 議長はかなり頭と口が回るし、上手く悪い印象を与えないような言葉を選んでるけど、統制社会を作るってのは隠せてないしね

>>197
いや結果論じゃなくて本質的に不可避なことだよ
人間の生き方をあらかじめ担保することで社会的な摩擦を取り除き戦争を根絶するには、全世界を管理下に置くことが大前提

適材適所を徹底することでコスパを最大限にして国を富ませる政策じゃなく、
人類を救済するための最後の防衛策ってのがミソで、特定の国だけが富んだら戦争の火種になるだけなんだよ

あと「内政干渉どころか全世界をハイパー管理社会に置くことは明白の政策の実行を宣言した」って話を
「内政干渉をした」にまで矮小化するのは都合のいいところだけピッキングしてる以外のなにものでもないと思うが……

嘘だと思うなら当人に聞いてみればいいじゃん
「レクイエム以前にDPを他国に強制する内政干渉をした」って意味でその言葉を使ったのか
「DPそれ自体が内政干渉を前提にした性質を持っている」って意味でその言葉を使ったのか

相手がどういうつもりで言ってるのかには耳を貸さずに、心を閉ざして自分の反論しやすい意見に曲解するなら匿名掲示板で議論する意味なくね？
「説明不足だから最初は前者の意味として捉えてしまった」って言いたいならそう言えばいいだけで、
いつまでもそこにしがみついていてもなんの意味もないと思う
誰もそんな話してないんだから