ニコニコ大百科

>>328
何度か書いてるけど
パワプロは仕様上、帰塁義務を無視したままだと走者が勝手に戻るし
走者を止めても、アウトになるか帰塁するまで守備・走塁画面のままで試合が進行しなくなるので無理
ファミスタはやったことないから知らないが多分無理

ボークや各種妨害、踏み忘れなど審判による判断やアピールが絡むプレイは、基本的にゲームでは再現できないと思う

そもそもアピールするという選択肢が発生しないでしょ

>> ※328
パワプロやファミスタではなかったと思うけど、
昔の野球ゲームでフライアウト時などでランナーが明らかに離塁が早かった際、
守備側が離塁が早かったランナーをアウトにできるようにフィールドプレーが継続されるんだが、
あえてボールを送らずにずっと放置してるとそのまま次バッターとの対戦に進むゲームはあった気がする
当時の大技林的な裏技本にも載ってた覚えが。どちらかと言うとバグ技としての紹介だったけど、ルール的にはおかしくないわけだね。
勿論対CPU戦だとすぐアウトにされるので、二人対戦でわざと放置することをしないと出来ないけどね。

ドカベン（原作版）だと、この第3アウトの置き換えについて
山田⇒知ってた
土井垣⇒知らなかった
殿馬⇒途中で気づいた（つまり知ってはいた）
里中⇒終始ポカンとしているのでたぶん知らなかった
岩鬼⇒知っているはずがない
不知火⇒知らなかった

山田と殿馬が凄いのか、岩鬼レベルの土井垣、里中、不知火がアホすぎるのか

描いた御大が一番すごい

>>334
今も昔も野球規則を全部把握しているプレーヤーの方が少数派なので前者

>>335
たしか当時の水島先生のアシスタントに野球のルールブックを全て網羅している人がいて「先生、こういう面白いケースがあるんですよ」と紹介して「それいただき！」で描いたみたい。

>岩鬼⇒知っているはずがない

笑った

その知っているはずがない男がホームインしたからこの1点が生まれたんだよな・・・
山田は岩鬼ならやると信じたんだろうか

というより、山田は打球を見てれば自然に岩鬼が本塁に突入するところは見えてるから
岩鬼が帰塁するそぶりを全く見せなかったところで、山田なら自分が囮になることを考えることはできると思う

>>331
ついさっき自分が持ってるパワプロ2009でやってみたが、
仰る通りで勝手に帰塁されてホームインできなかった。
デフォルトで帰塁し始めるだけで操作したら
進塁に切り替えられるかと思ったけど、
元の占有してた塁まで一度戻ってからでないと
再進塁の操作自体効かなかった。

どうでもいいが一人でこれ検証するの面倒だなｗ
ちなみにシチュは1死満塁からの
バント小フライでドカベンと一緒。

あと記事の中身の話で、表現の仕方の違いにもよると思うけど、
"岩鬼は三塁に帰塁する意思を示していない"んではなくて、
この状況だと"意志の示し様が無い"だと思っている。

山田のリタッチ不履行で3アウトの時点でとりあえずチェンジではあるから、
岩鬼は帰塁しようにもできないし、する意味もないのよね。

んで、3アウト後に岩鬼のリタッチ不履行をアピールして
置き換え要求をする必要があるっていうのも、
傍から見りゃ3アウトチェンジ後なのに
わざわざアピールしに行くのは何故かを
分かってもらわないといけないから。

これが2アウト後に3アウト目を山田でなく岩鬼の方の
リタッチ不履行アピールで取りに行く場合は3塁か岩鬼にタッグするだけでいい。
まだチェンジしてないから置き換えへの言及は発生しないし、
リタッチ不履行は自明だからね。

なもんで3アウト後の4つ目のアウトとの置き換え要求が必要な理由としては、
岩鬼が帰塁の意思を示していないからっていうのは正確ではないと思う。
3アウト後でプレーが止まった後だからっていうのが正しいのでは？

実際の運用上では守備がベンチに帰りきる前に3塁にもタッチするだけで、
審判が分かってりゃ岩鬼のアウトを宣告して勝手に置き換えてくれると思う。
そう動く時点でほっといたら岩鬼の得点が認められるとわかっているからこその行動だから。
それで頭に？が浮かんだまま指示されてタッチして審判に説明を求められたとしても、
指示した選手とか主将やらが説明すれば済む話だからな。

最初これ知ったときよくわかんなかったけど、この内容を読んでなんとなくわかったわ
この記事作ってくれた人ありがとう

>>343
＞3アウト後でプレーが止まった後だからっていうのが正しいのでは？
違う
この場面結果的に1点が入ったからよかったものの、岩鬼がとらなきゃいけない行動は不知火がキャッチした瞬間サードへ戻ることなので

＞山田のリタッチ不履行で3アウトの時点でとりあえずチェンジではあるから、
＞岩鬼は帰塁しようにもできないし、する意味もないのよね。
岩鬼の帰塁には山田のリタッチ不履行は関係ない。フライキャッチの時点で3アウトでなければ全走者にリタッチの義務があるから

＞実際の運用上では守備がベンチに帰りきる前に3塁にもタッチするだけで、
＞審判が分かってりゃ岩鬼のアウトを宣告して勝手に置き換えてくれると思う。
そんなことにはならない。
例えば1アウト1,2塁で攻撃側にエンドランがかかっていた場合を想定してくれ
ライト前へ落ちるようなボールを右翼手が飛び込んでキャッチ→2塁ベースについていた遊撃手に送球し飛び出していた2塁ランナーをアウトでチェンジ
1塁ランナーは3アウトになったので塁間からそのままベンチへ戻った
その後（普通はありえないが）遊撃手はボールを持ったまま何気なくファーストベースを踏んだ
この場合一塁審判はどうする？
答えは「何もしない」
点が入ったかどうかの違いはあるものの、「ルールブックの盲点の1点」とケースとしてはほぼ同じ。遊撃手の行動は3アウト後なので何の意味も持たない
遊撃手が「1塁ランナーがリタッチしていないので3アウト目を交換してくれ」とアピールした場合公式記録としては1塁ランナーのアウトになるだろう。そんなことしても全く意味がないが
ただ「ルールブックの盲点の1点」の場合守備側は1点を防ぐためには明確に「第3アウトの置き換え」を行わなければいけないのでこの記事の内容は正しい

>>346
どこからどうつっこんでいいのかわからんがとりあえず…

>遊撃手が「1塁ランナーがリタッチしていないので3アウト目を交換してくれ」とアピールした場合公式記録としては1塁ランナーのアウトになるだろう。そんなことしても全く意味がないが

ならない。自分で書いている通りまったく意味がないから。
点が入らないから「ルールブックの盲点の1点」とも当然関係がない。

アウトの置き換えが必要な理由は記録の整合性をとるため
実際の試合の運用上はあまり関係がない
なのでなんのアピールもなくただ漫然とベースを踏むだけとかなら審判もスルーするだろうがちょっとでもアピールすれば>>344の書いている通り



ついでに記事の問題の部分なんだが

>「明確に走者が帰塁の意思を示し、帰塁しようとしているときに野手にその身体またはその塁に触球された場合にアウトになる」という事であり、岩鬼は三塁に帰塁する意思を示していないためこれに当てはまらないからである。

これ、かなり不思議な解釈だよな。察するに書いたのは>>346か？
帰塁の意志とアピールは関係ないよ。

>>347
それはこっちのセリフだ・・・

＞ならない。自分で書いている通りまったく意味がないから。
＞点が入らないから「ルールブックの盲点の1点」とも当然関係がない。
なるんじゃねぇかな。それは正当なアピールプレーだし
んでボールを持ってベースを踏んだとしてもそれだけじゃ意味がない。自分で書いてるんだからわかるだろ？意味がないことをしてるってことを
何の意図をもってボールを持ったままベースを踏んだかどうかを審判に言わなければアウトの置き換えは行われないんだ
なぜならば3アウト目はすでに取られているから。ここの論点は点が入るか入らないかじゃない
審判には「守備側が1点防ぎたいからベース踏んだんだな」と推定してそれを決定する権限などない

あと
＞実際の運用上では守備がベンチに帰りきる前に3塁にもタッチするだけで
との記載は「ちょっとアピール」とは読めないな

＞>「明確に走者が帰塁の意思を示し、帰塁しようとしているときに野手にその身体またはその塁に触球された場合にアウトになる」という事であり、岩鬼は三塁に帰塁する意思を示していないためこれに当てはまらないからである。
知らない人は知らないからしょうがないんだけど、フライアウトの場合ランナーはフォースの状態じゃないんだわ
走者が帰塁しようとしているということはフライキャッチの瞬間にベースについていなかったということを自分で示している
守備側はリタッチしていないことをわかっているからベースを踏む＝上記についてのアピール　という図式
正当なタッチアップが行われた（と走者は思っている）のであれば帰塁しようとはしない。この場合守備側は「早かった」と審判にアピールする必要がある
審判がそのアピールを認めればアウトになるしそうじゃなければタッチアップが成立する

わからないようだから言うが更に例をだすならばタイムリーヒットを打った打者が2塁ベースに向かったがタッチアウトになったと同じ状況なんだわこれ
生還した走者が本塁踏まなかったならばそれを確認した守備側はアピールしてアウトにするだろ？

一応言っとくが記事を書いたのは俺じゃないぞ。わかっているなら

最後に自分の書いたところでミスがあった
＞全走者にリタッチの義務があるから
これは「正当に次の塁に進むためにはリタッチしなきゃいけない」というだけで義務じゃないな

余談の余談だが明訓はこの日の試合勝利しています

微笑のバント内野フライで考えたらダメなんだよ。微笑がライトフライになったらと考えろ。

普通はライトのボールキャッチ前に岩鬼がホームインしたらおかしいだろ？普通はアウトにする。

だけど、今回は暴走した岩鬼を誰もアウトにしなかった。だから、審判は岩鬼の暴走は（ある意味タッチアップして）ホームインとみなされているわけだ

ルールブックの盲点というけど、タッチアップするのが早かった遅かったという問題なんだよなあ

どちらかというと、この件で一番重要なのは「３つ目の（一塁での山田の）アウトの種類」でしょう
白新側は「フォースアウト」だと思っているから、タイミングの前後と関係なく得点が成立しないと誤認してるわけで
捕手が全く岩鬼を見ていないから、離塁のタイミングなんてそもそも考慮に入れてないのでは？

>>348
346の後半の例は例にならんだろう。
正当なアピールプレーなのはそうだし
もしそうすれば実際に記録もそうなるんかもしれんが、
本記事同様のプレーだったり、
またはこの場合の岩鬼のアウトを3アウト目にするプレー以上に
前例が無かろうよ。
何でかってそりゃあんたが言うようにやる意味が無いからよ。

あとな、走者の自覚無くタッチアップが微妙に早かった場合はどうなる？
走者はちゃんとタッチアップしたつもりなんだから
帰塁の意思なんて示すはずないがインプレーが一段落後に
元の塁にタッグされたらアウトになるだろう？

それとも何か？帰塁しようとする意思を見せなかったら
リタッチ義務がなくなるとでも言うのか？んなアホな。

審判は捕球後のリタッチがされたかどうかちゃんと見なきゃいけないけど、
近く野手がリタッチ不履行を目視していることまでも
確認しなければならないわけでもなし、
実際の運用上３塁にタッグする行為以上に
口頭でいちいち説明するまでもなしって事よ。

ほんで本件の場合はそれが山田でなされて３アウトにはなってしまった後だから
岩鬼には帰塁しようとする意味がないのよね。
だからこの場合帰塁の意思が見えないからって言っても
その前のリタッチ不履行は自明なんだから
山田の３アウト目の後にベンチ帰る前にわざわざ
３塁にタッグする行為自体がもはやアピールだと判断すると思うのよ。
実際の運用上っていうのはそういう意味。

>>350
せやね。
その場合でもライトから近くて鈍足の山田を
１塁に投げてひとまずアウトにすることは想定できるし、
その先は置き換えをするかどうかで同じことになる。
ただ犠牲フライタッチアップのイメージも強まるから、
白新が”ちょっと待て、岩鬼リタッチしてないぞ”と気づき易くはあるかも。

>>351
全く見ていないっつっても１死満塁からのスクイズなんであって、
ランナーも全員スタート切ってるからタイミングは全員早いと把握してるだろ。
(殿馬は戻れてたっけ？)
んで山田でしかアウトにしなかったのはフォースアウトの誤認っつーのはその通りだと思う。
その上で、１塁線の小フライ後だから１塁と３塁なら
１塁のほうが近いし１塁でしかアウトにしなかっただけよね。

>>346(348)

＞＞山田のリタッチ不履行で3アウトの時点でとりあえずチェンジではあるから、
＞＞岩鬼は帰塁しようにもできないし、する意味もないのよね。
＞岩鬼の帰塁には山田のリタッチ不履行は関係ない。フライキャッチの時点で
＞3アウトでなければ全走者にリタッチの義務があるから

ここでは山田がアウトになってしまった後の話をしとるんやで？
そりゃ山田が３アウト目になる前なら岩鬼は戻ったほうがええがな。

「岩鬼がリタッチなしもしくは早すぎでホームインしたまま
別のランナーが３アウト目を食らった状態で
４つ目のアウトを取りに行く行為」自体に、
「岩鬼のリタッチ不履行を３アウト目にしてもらってホームインを取り消す」
という意図が包含されている。
他に３塁ベース(か岩鬼に)タッチしに行く理由がない。
まぁでも形式的にでも口頭説明は要るのかな？くらいのもんだと思っている。

なんで「知らない人は知らないからしょうがない」とかいって上から目線なのか知らんが、
その場合に「リタッチからの補給後の離塁が早かった」以外に
その場面でのベースタッチの理由があるか？
口頭で何も言わんと離塁が早いとベースタッチだけでアピールしてる場面なんぞいくらでもある。
本件の場合、山田がベースタッチだけでアウトになっている。
あの場合山田じゃなくて岩鬼でもベースタッチだけでアウトだろう。
ベースタッチが「離塁が早い」のアピールに代わっている。

わからないようだから…のとこも何か勝手にわからずやにされとるけども、
その場合はホームインしたつもりのランナーが本塁を踏んでないことが
どれだけ自明かによるし、そんなにおおっぴらに踏まないで走ることもなかろうから、
「踏んでないよね？」って審判に口頭で言う必要はあろうが。

>>354
「知らない人は知らないからしょうがない」というのは「フライアウトの場合ランナーはフォースの状態じゃない」という言葉にかかるのはわかるよな？
ここがこの事象のキモであってちゃんとわかってないと理解するのは難しいので書いたまで

もういちいち説明すんのが面倒だし俺が言いたいのはこの記事の内容は別に間違ってないですよってことだけなので
https://www49.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/30546.html
こっち参照してくれ
多分大百科よりもわかりやすい

>>355
そうじゃないんだよなぁ。
本件の山田のアウトがフォースじゃないのは端っからわかってんだよ。
>>347も言っているけど、
「リタッチできてないランナーをアウトにしたい場合でも
そのリタッチできてないランナーがリタッチするために
元の塁に戻ろうという姿勢を見せてないとアウトにできない」
かのような表現になっているのは違うだろうって言ってんの。

>>355
本記事中にも公認野球規則7.10(2015、2017だと5.09(c))って
書いてあるけど、”リタッチを果たす前に”としか書いてないのよね。
リタッチ”しようとする意思”なんてどうでもいいわけさ。
飛球の捕球の際審判は正当なリタッチがされているかどうか確認しているし。

公認規則の条文は以下の通り
5.09(c)
(2015：7.10)
アピールプレイ

次の場合、アピールがあれば、走者はアウトとなる。
(1)飛球が捕らえられた後、走者が再度の触塁(リタッチ)を果たす前に、身体あるいはその塁に触球された場合。


その355に引用してくれてる記事だってそこはおかしいぞ。
山田は帰塁しようとしてるから踏むだけで口頭伝達不要とか書いてるけど、
これ例えば普通にライナーで飛び出して絶対戻れないからってあきらめたランナーをアウトにしようとするときに口頭伝達なんて普通しないだろ。
本件の場合で3アウト目を岩鬼で取るなら3塁タッチだけするだろ。
しかもタイミングが微妙なタッチアップならいざ知らず
スクイズ小フライで帰塁してない事なんて誰の目にも明らかなんだから。

口頭説明についてはアウトの置き換えの為に必要かどうかって話で、
この場合山田で3アウトになった後に岩鬼で4つ目取りに行く行為自体が
失点回避のための置き換え目的しかないから
実際には口頭説明は要らないだろうっていう話よ。

全然理解できないんだが
ホームインしようとしてる走者はアウト数とは無関係に動けるってこと？
誰かわかりやすく説明してくれ

>>359
「走者は無関係に動けるのか」の回答としては、「ボールインプレイ時ならば、アウト数とか関係なく、走者はは自由に動いても構いません。ただし、タイミングを狙わないとアウトにされますよ」ですね。

大まかな概念としては、「ボールインプレイ」時は「走者が自由に動いて良い時間」で、「ボールデッド」時は「試合を一時的にストップさせた時間」です。
ボールインプレイであれば、走者は何時でも進塁を試みて構いません。
その一方、塁を離れている間に走者の身体に野手が触球するとその走者はアウトになります。
このボールインプレイ時の「進塁と触球の駆け引き」によるスリリングな展開こそが、野球の醍醐味の１つです。

ボールインプレイ時、三塁にいた岩鬼は、タイミングを見計らって飛び出し、3アウトになる前にホームベースを踏むことに成功しました。
なので得点したのです。