ニコニコ大百科

>>360
ならとりあえず聞きたいことはなくなったかな。できれば、他の誰かの言葉や行動じゃなくて、あなた自身の言葉や想いを説明してくれるとより納得できたけど。まぁヴィーガンかどうかもわからないしね。とにかく、ありがとうございました。

中途半端な信念でヴィーガンを装ってる人たちは
いつでもどこでもお肉の代用品を探してるイメージだけど
教祖やマジでやってる人はあのフルータリアン大学講師みたいに
体が適応して腸内でアミノ酸合成できるようになってるのかね

そこまで行けば認めてやるわ

というか根本的に現在の地球では全人類が食えるだけの穀物は生産されてて、
それが食品の廃棄ロスや輸送のコストなどの諸問題で分配されてないっていうのが今の地球の食糧危機の本質であって
「穀物の総量が足りないから肉食をやめて穀物を増やそう！」とかそういう話は的外れでしょ

「まだ動物愛護のためヴィーガンになろう」とかそういう主張の方がまとも

ヴィーガンはさっさと動物様に住処明け渡して山に帰ってどうぞ
お前が住んでる場所は生き物と自然を殺して奪ったものだぞ

『本物のヴィーガンが怒りの訴え、「他人に菜食主義を押し付けている集団はヴィーガンではない」』
http://jin115.com/archives/52258253.html
https://twitter.com/VGokai_Arai
https://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/f/4/f466ea40.png
https://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/0/207080ab.png
https://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/d/d/dd92d86f.png
https://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/5/e/5ea7a1c3.png

この辺マジで参考になるわ。やっぱ一部の過激な奴の所為でオタクや腐女子が批判されるのと同じなんだなあと思う。そしてアンチ（この場合は過激派動物愛誤ね）はクソだなと改めて思う

母乳はノーカンらしいがそれはそれでどうなの
徹底してなくない？まあ自分ルールの話だから口出しする事でもないが、割と気になる

>>366
乳製品を拒否する理由が母乳を拒否する理由にはならないからだろうね
母乳も牛乳と同じく強制受精させられて子供を引き離して搾乳され続け、用を終えたら肉製品になるような製造過程の所産だったら、ヴィーガンの人も拒否するはず

素朴な疑問は『菜食への疑問に答える13章』を読んで解消しよう！

ヴィーガンさんと繋がりたいのハッシュタグが肉食系ヴィーガンで占められてて草

それに対して、デモでヴィーガンが公共の場でグロ画像を見せつけていたことにはいっさい触れてないヴィーガンが「不快なものを見せるな」と反論してて大草原

LGBTもフェミもアニオタもアホが騒いでアホが影響受けて差別するだけ
騒ぎの出所を調べようとする頭もない

なんつーか、ヴィーガンって中途半端だよな
ベジタリアンほどライトでもなけりゃ、フルータリアンほど徹底しているわけでもない。
自称意識高い系みたいな感じ。

植物は生き物じゃないからセーフっていう基準が烏滸がましいし、動物も別にヴィーガンであることを求めているわけじゃない。

煽り抜きでこの掲示板にいるヴィーガンに聞きたいんだが、動物はダメで植物、つまり野菜食っていいって理由はなによ？

>>370
だったら仏教の不殺生も植物ならOKの意味不明な縛りなんすかね？
動物を殺すことを避け精進料理で暮らすのは欧米の価値観でもなんでもなく日本の古典的なモラルにもしっかり根付いた文化ですよ

>>371
論点のすり替えやめてもらえる？
仏教がどうのこうのではなく、ヴィーガンの話をしてるんだが。
それともヴィーガンですらないただの荒らし？

第一、仏教にもニオイが強いものや性欲が増すものは野菜でも禁止なんで。薄っぺらい知識晒すのやめたほうがいいよ。
植物云々出したいならジャイナ教くらい出せばいいのに。

貴様が幼稚なだけで、他のヴィーガンはまともに理由を話せるのを願うよ。

動物は脳と中枢神経系を持ってて情感(苦痛や快楽を感じる)を持つことは証明されてるけど、植物は脳と中枢神経を持っておらず情感を持つことの証明は不十分、という違いがよく言われる
生きていくために食べるのなら情感を持つものは避けて情感を持つとは考えにくいものを食べた方が倫理的な判断だ、という感じ

ヴィーガンじゃないのに答えてしまってごめん。ちなみにここにヴィーガンの人いるのかね。いなかったら返答は期待できないな。

永遠にシンガーシンガー()唱えてればいいとおもう

シンガー的な功利主義は動物の権利の観点からは不十分だということであまり支持されてないらしいけどね。情感があるというだけでなく死の概念を持てるかどうかも必要とするみたい。

>>376
その権利論はトム・リーガンの権利論じゃない？
鏡を認知できる等、高度な知性を持つ種が含まれるというヤツ。
象、霊長類、シャチ、一部の鳥類など、だっけか。
フランシオンの権利論とは違うね。
確かフランシオンあたりは義務論的に動物実験も否定してた記憶…。
シンガーは実験について、「脳をひどく損傷した人間に対して同じことが出来る程の重要性を持たない限り、動物実験は正当化できない」と語ってるから、功利主義と義務論の典型的なケースに思える。

フランシオンはペット利用もNGとしてるから、動物愛好家からの協力は得られない、また動物と人間の伝統的な共存(イヌあたりかな)は自然であるとの批判があるね。

>>370
プランツゾウ論法に対する反論がその理由だと思われ
http://vegan-encyclopedia.seesaa.net/article/446729098.html
ヴィーガン大百科から持ってきたからおそらくこれはヴィーガンの主張だろう。

あと、関係ないけど「意識に関するケンブリッジ宣言」はヴィーガニズムを抜きにしても、面白い科学的合意なのでもっと知られてほしい。
http://therealarg.blogspot.com/2017/12/blog-post_12.html

>>377
ゴメン、これトムリーガンとか関係なく動物の人格論だったわ。
リーガンについては詳しくないから忘れてくれ。
確か動物の人格論は一部の動物は準人格として形容されえる、だった気がする。

>>377
人権のように普遍的、絶対的な権利をある動物が持つとする立場一般についての話。シンガー的な功利主義だと死の概念を持たない動物を幸福の最大化のために殺してもよいと言える場合がある、という意味で不十分。

>>379
タチアナ・ヴィサクは功利主義的な価値観でも「苦と快の受容体を」苦痛なく殺すことは問題ないというシンガーの結論は受け入れる必要はないと否定しているね。
絶対的な権利と幸福の最大化はそもそも功利主義自体がトロッコ問題で少数をを犠牲にすることを厭わないという立場なので。

>>380
シンガーの立場の問題点を克服した功利主義の立場がある
また絶対的な権利の問題はシンガーの立場というよりも功利主義の問題である
てことかな

>>381
その通りだね。
シンガーは人間にも一貫して功利主義なので、人権関連での批判もあるね。
「動物実験は脳をひどく損傷した人間にも同じことが出来る程重要な場合では正当化される」というシンガーの本人のコメントからして。
義務論者はこの立場を否定するだろうけど。

シンガーは功利主義として、必要な場合での動物実験は正当化できる。としている。
義務論的動物権利論では、必要な場合での動物実験でも権利の侵害であり不正である。としている。
動物権利論での一貫した功利主義と義務論の論理では、こうなるね。

ここでノージックが表現したのが、「人間にはカント主義、動物には功利主義」というフレーズ。これは確かに現実的だけど、論旨的な破綻は避けられないね。

そもそも殺傷の良し悪し自体、食物網絡み合う動物まで視野を広げると立場によって変わる相対的なものにしかならない
猫が小鳥を狩ること1つとっても、その2者だけでなくそれぞれの被食者、捕食者、競合者など関係を持った生物に良くも悪くも影響し、さらにそれが直接関わってない生物にも影響していく
そんな中、「不殺生」とか「最大幸福」とかの正義を貫こうとするのはドツボにはまる考え方だと思う

結局使ってる定規が違うだけで肉食うなと押し付ける輩には違いないのでは？

>>383
この自然界の捕食と殺傷についてはLion tho論法に対する反論で幾度となく検証されてるね。
シンガー自身はうろ覚えだけど「動物は自らが不正であることを考慮できない」としている。

このウィキペディア記事は英語だけど、動物権利論と野生動物の苦しみについて参考になる
https://en.wikipedia.org/wiki/Wild_animal_suffering
上の記事では、シンガーは「長期的に見れば、野生動物の苦しみや死亡を大幅に減らすことが出来ることを合理的に確信できるなら、自然界への介入は正当」と論じてる。ただし、自然界は複雑で予測が困難なので介入に対して警告する立場。

動物権利論の法律学者フランシオンなどは、「無関係の他人に対する救護義務は市民に課されない」として、自然界に介入する必要はないとしている

興味深いのは自然への倫理的介入は割とあるケースだということ。
クルーガー国立公園で350頭の飢えた水牛とカバが殺されたが、その理由の1つは苦しみを終わらせるため
また、今年では南アフリカの干ばつで親に捨てられた2000羽の子供のフラミンゴが保護されたそうだ。

>>385
捕食者と被食者だけの話じゃない
その環境にいる全生物が利害（幸福・苦痛を含む）の当事者になりえるということ
具体的には、
テントウムシがアブラムシを食べることで、直接の捕食関係でなくとも、アブラムシに害される植物を利用する人間にとっては「益虫」に、アブラムシの甘露を利用するアリにとっては「害虫」になる
シカの捕食者が減って、シカにとっては安全になり繁栄したが、シカによる採食圧で農作物も自然植生も脅かされ、それらに依存する動物（人間も含む）も割を食っている

当事者が多い上に良し悪しはバラバラ、当事者の数も流動的、絶対的な善悪なんて語れるのだろうか？

現実として複雑系を観測・検証できない時点で何を言っても机上の空論を脱しないわな
人類にとっての「主観的存在」が人類の他に時点でおまそうとしか言えないもん
だから傲慢と言われようが人類の主観に従って人類の都合よく干渉し続ければいい
その主観として他種族を考慮するなら別に構わんしね、押し付けてこなけりゃ

>>387
全体的に話がよくわからない……
結論は「したがって、人類は、『人類の主観』にしたがい、人類の利害を最優先しつつ、人類以外の存在に干渉してもよい。ただし人類の利害が対立し合うときは決して互いに強制しあってはならない」と読める。
でもまず「人類の主観」という言葉がよくわからない。これは個人の主観を超えたなにかなの？

白人どもも彼らを見て「頭がいいからクジラを食べてはいけない」という主張がどれだけイカレポンチか思い知ってくれるといいのだが

>>386
その話は大昔から人間をベースにして繰り返し議論されてるね。
そもそも絶対的な善悪なんてのはもちろん人間を含めて、哲学的な議論になるんだよな。
場合によっては「人を殺すことに善悪などない」というニヒリズム的思想とも迎合するわけで。

結局のところ、エシカル・ヴィーガニズムって言うのは倫理から出発しているので、ハナから動物虐待が問題ないとする人間や、倫理自体を否定する人間には絶対に通じないからね。
だから、ヴィーガニズムに対する根本的で単純明快な否定は「動物には何をしてもいい、虐待は問題ない」という動物倫理を否定する立場なんだよな。
ただ、それはシリアルキラーの価値観を含め人権や、あらゆる倫理にも同じ事が言えてしまうという批判を避けられないが。
そしてこの批判が「種差別」というフレーズの骨幹を形成しているように見える。
ちなみに多くの権利論における動物の利益については神経科学や生物学、動物行動学や環境学等の観測や科学的合意に基づいている様だ。

関係ないけど無神論者で進化生物学者・動物行動学者のリチャード・ドーキンスも種差別を認めている様だけど、彼は人間の神聖性を否定し、進化の過程で分岐した一つに過ぎないという立場なので同意してたのかな。シンガーと会談した際も倫理的な人物と表現してたし、科学主義的無神論者でも倫理を否定しないんだよな。