ニコニコ大百科

>>90
「観測可能な多数決」も存在し得ないというのはその通り。
想定される反論である文字解釈、確率論を簡潔に否定するには敢えてその辺を無視するしかなかった。

唯、客観的観測というのはどう保障する?

>>91
ここであえて言うならば「常識」

>>92
それだと結局、多数決こそ客観性の根底であり事実を保障する手段と言う事になるのでは。

しかし既存の常識が、今日のより真理に近しいと考えられる思想や理論を排除する例は、幾つも見られる。

常識は客観性の根拠としては不安定に過ぎるだろうと思うが。

>>93
常識は事実を保障するが、真理の原理には影響を及ぼしえない。
また常識の根底には多数決は含まれていない。

そもそも多数決とは具体性を持つ行為に過ぎない。
比喩的にこの言葉を用いるにしても限度がある。

成程、根本的に「事実」と言う概念の解釈が違う感じですね。
宇宙の法則それ自体や、文章の意図と意味等推測するしかない領域にある、絶対不変な物を真理と呼んでいたのですが、もしかしたらここも解釈が異なるのかも知れません。

自分の主観に過ぎませんが、一般的には事実とは「時代を超えて誰にも真実と捉えられる物」であり、「観測可能な事象それ自体」だと考えていました。

しかしあなたは、時間軸や集団単位での真実性の否定は、事実性を否定する物ではないと考えている様に思えます。

一つ異論があるのですが、「常識の根底には多数決は含まれていない」と言うのは道理に合わないのでは。
常識と言うのは、個人、集団それぞれに存在する物であり、個人の常識に照らして客観性を保証する事は出来ないのは言うまでもないはず。
かといって、集団における常識は同集団内の多数の暗黙の支持が在って成立する物では?
観測出来るかや集団の範囲はともかく、これを多数決と表現する事はそう間違いではないと思うのですが。

>>95
そう結論を急ぐことはないだろう。

さて
観測とは有限であり、時代や社会を超越しない。それゆえに事実もこれを超越できない。
観測可能であるかどうかは観測してみるまで分からない。だから観測“できる”ではなく、観測“できた”と言うしかないのだ。
逆に真理は時間や社会性を超越する。観測（＝経験）に依拠していないからである。


>一つ異論があるのですが、「常識の根底には多数決は含まれていない」と言うのは道理に合わないのでは。

異論とは言うが、その論の中には「含まれている」という主張も「そう表現すべき」という道理も見当たらないのだが。
深入りする気はないがここであえて事実と常識の共通点、そして常識と多数決の相違点を考えるならば、意志とは無関係に成立するという点だろうか。

>>96
真相は触れる事が出来ぬ物、推し量るしかない物という点では一致していても、個々の単語の用法に隔たりがあると感じます。

常識の成立過程において、多数者による数の力は無視し得ない物だと思うのですが、まあ専門家ではないのでこれ以上は水掛け論でしょうね。

>>97
論点を把握できていないのがそもそもの問題。
しかし哲学的な議論において専門的な知識は不要ではあるが、批判的思考力を養うために“慣れ”が必要なのも事実であろう。
だが「結局は人それぞれ」とか「専門家でないから～」と言うのは論外。思考停止にほかならない。

まぁ、着眼点は悪くなかった。内容も古典的な懐疑論に近い。
多数決云々はお粗末だが。

>>78
論点と言うか、以前もあった「現象=事実説」と「認識=事実説」の衝突でしょう。
どちらも正しいとする辞書もあるようです。

自分としては、紙上の文章の意味が何かを示していたとして、それを知る事は不可能である、違う言い方をすれば現象の共有不能性が本題なので、「事実は認識の産物」と言う最初から共通化から離れた定義だとそもそも触れる必要がないのですよね。

>>99
すいません正しくは>>98宛です。

>>99
それを私に伝えて何を望むのか。

現行犯の殺人事件において犯人が人を殺したというのは事実であるが
「被害者が殺されるようなことをした」というのは事実ではなく憶測

ネットでは憶測や持論を事実じゃんと言い張る人間や
事実を元に（一切因果関係のない）持論があたかも真実であるかの様に宣う輩が多い模様
そもそもマウント大好き人間位しか会話で「事実」なんて大層な言葉多用しないからだが

私は、事実＝虚偽を含む。真実＝虚偽を含まない。という持論を持ってます。

事実＝人間個人、または集団の、無意識下での情報の確定事項が一般化したもの。多数決をとる場合もあるが、（法律の制定等や、事実を無理やり決定する場合）ほとんどはとっていない。

そして、事実を「発案」した者が必ず一人いる。後に変質しようとも、事実の発案者は一人である。

集団無意識＝多数決なら、わかるが、私はそうは思わない。2人以上で「決」をとる。つまり、瞬間的な決定、というニュアンスになってしまう。

事実＝人間の集団無意識が主。
真実＝人間に関わりなく存在するもの。

だと思っている。

当人が認めて周りもそれを知ってるのが事実

事実は真実の一部
好きなように使えるツール

事実を盾に差別偏見を正当化するのはひで。事実とやらより理想だよ

でも○○が××なのは事実だろ？

論破された奴が間違いを認めず話題をそらす為によく使うフレーズ

しかも大概事実でもない

>>102
それな
煽りを好む人が事実だろってよく言ってるイメージ

事実が事実であるのは事実なんだよな

純然たる客観的事実が一つ有ったとして、それを根拠に妄想膨らませるのは良くて創作、悪くて陰謀論だ。

「真実」「正論」と並んでレスバトラーの常套句

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>>111
いやふたつとも素晴らしいことだ。
人にしか成し得ぬことだから。

神は真実しか見えない。

事実だろうが現実だろうが真実だろうが、「俺が事実と思ったら事実で、そう思わないならそうではない」でしかない。

どんな証拠も、その壁の前では無意味になるだろう。

それはいいけど、脳内事実を根拠に誰かを叩いたりはやめて欲しい

脳内事実かどうかも主観以上にはなり得ない。
マクドナルドにビッグマックがあるという主張を脳内事実と言われるかも知れないし、サーティワンアイスクリームが唐揚げを発売した事が事実と言われるかも知れない。

これは極端だとは思うが、所詮はそんなものだ。

レベル-1：直感や思想に沿った情報なら事実、それ以外は嘘。ソースはどうでもいい
レベル0：言われたこと全部鵜呑み
レベル1：「〇〇が××と言っていた」と認識。ソース取れない限り××の真偽について結論は出さない

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