二刀流

211 ななしのよっしん
2020/12/07(月) 19:02:06 ID: IeAKtRLQUK
自体が戦国時代は全然使われてなくて
海外の戦と同じでだし
戦争での強さとかあんま関係ない
江戸時代平和で暗殺やテロが相手だったから
携行しやすく保安や護衛に向いてるが注された

現代で例えるなら警官のピストル戦車を破壊する対戦車ライフルべて
ピストル戦争で使い物にならんって言うようなもん
212 ななしのよっしん
2020/12/12(土) 19:24:52 ID: Irc+mIKmF7
戦国時代などの合戦で、全然使われなかったという言説がよくネットで言われるけど
実際には情報の偏りが強い史料を統計()して出したトンデモ説の類い
ぶっちゃけどの武器がどの程度の頻度で使われたかにもわからない

幕末テロで活躍した々も上記のトンデモセットで言われるけど
中世風俗日常生活研究が進んでいなかった頃についた偏見
213 ななしのよっしん
2021/01/08(金) 14:26:38 ID: ac0FSetUYf
戦国時代に使われてなかったというのは、軍忠状にある負傷記録を統計しての割合が少ない、戦場では有用ではなかった…とする鈴木先生あたりの言説が曲解されたものみたいね。
鈴木先生は「戦場役ではなかった」というもので、「有用性」という書き方をしている。
効果が低い武器というであって、使われてなかったというものではない。

そもそも負傷数=使用率とすること自体がおかしな話で、のような効率の悪い武器を武装した相手に対して使用して、怪を確実に負わせることができるかというと疑わしい。負傷者よりかに多くの使用者がいたと考えてよいと思っていい。

ちなみに鈴木先生は、戦場ではを使う場合は片手で使用していたとも書いている。
214 ななしのよっしん
2021/01/08(金) 14:37:00 ID: ac0FSetUYf
中世から近世にかけては日常的に殺し合いが起きてたので、むしろはその頃によく使われていたと考えていいんじゃないかね。
とか薙刀の方が殺傷が高い武器であるには違いないが、さすがにそんなものは戦場以外ではめったに持ち歩くものでもないので。

中世の庶民は一尺八寸から二尺一寸くらいの短めの打刀を所持し、足軽もそういうものを携帯していたが、どうもこのくらいのの方が使いやすいらしい。
幕末の頃にも同様の報告がある。定寸が定まったのは色々と言われているけども慶長年間くらいのようで、その頃には殺し合いも少なくなったので、取り回しのよさよりも見栄えや威を重視した、長いものが携帯されだしたのかもしれない。
武器を実用しない人間が、操作性より威リーチの方が重要と考えてしまうのはありそうな話だしね。
215 ななしのよっしん
2021/01/18(月) 10:46:01 ID: 1Gy/8HsV8Z
1対1で何でもありの殺し合いなら強いかもしれないが、そもそもそんな状況になること自体が少なかったんだろうな
剣道なら厳密にルールが定められてるし、合戦ならメインウェポン足りえないし、幕末なら少人数の集団戦が多いしで
決闘が多かった宮本武蔵の逸話で二が広まったのはそういうレアケースだったからってのもあるかも
216 ななしのよっしん
2021/01/18(月) 19:30:00 ID: Irc+mIKmF7
武器の用法は日常具のそれの延長的なところもあるから
や手のように1つの具を片手で使うか
鍬や鉞のように両手で使うかの二種が
太鼓のバチのような一対の具を両手に1つずつ持って使う具は身近じゃなかったがため二刀流の発想・行動になかなか至れなかった

そもそも2本差しの習慣が普及したのは近世ともいわれてるし

り合うような喧嘩が多かった室町時代でも、いきなり発生するもんだから、たまたま2本差してたとしても抜く暇がない
217 ななしのよっしん
2021/01/18(月) 21:31:16 ID: Irc+mIKmF7
あと二刀流は使える場面は一べ少なく、
術自体が秘密義めいたところがあるので、ある意味の手的な扱いだったから(その流の)当代替わりやら世代事の方針転換で
歴史に埋もれてマイナー化したんじゃないか

伝統の中身は200年で変化するって話もある
218 ななしのよっしん
2021/01/19(火) 06:37:19 ID: ac0FSetUYf
>>215
乱戦だとむしろ二刀流が効果があったらしいから、ケースバイケースじゃないかな。日本での合戦のそれで二刀流が少ないのは、そもそも二本差しの習慣がかなり後のものだったとか、戦場での活動のためには片手をけておく必要があったからだと思う。
219 ななしのよっしん
2021/01/19(火) 06:41:29 ID: ac0FSetUYf
>>216
>武器の用法は日常具のそれの延長的なところもあるから
>や手のように1つの具を片手で使うか
>鍬や鉞のように両手で使うかの二種が

どんなものかな。それ言い出したら東南アジア中国の二双剣の説明がつかなくなるし。
両手それぞれの手に具を持つのは、剣盾なんかもそうだし、これも洋の東西を問わずある。
日本での二刀流が少ないというのを、普遍性のある事からと論ずるのは難しいと思う。

剣術明期の念流、中条流にはすでに二刀流っぽい形名があるから、発想に至らなかったってことはないと思う。
単純に習慣としてその頃はあんまり二本差ししてなかったとかじゃないかな。
220 ななしのよっしん
2021/01/19(火) 06:50:02 ID: ac0FSetUYf
>>217
二刀流自体は江戸初期は江戸にあった鉄人流などから色んな流に取り入れられたようです。
二刀流る』という戦前に出された二刀流研究本には、色んな流二刀流があるが、多くが鉄人流のがあるというくらいで。
やはり地理的な事情が伝承分布には強く関わると思う。

武蔵の流そのものは直子のいた尾、播磨や肥後…から筑前、越後などに伝わった系統は各地でそれぞれ栄えていたらしい。
談には九州でもっとも栄えているのは武蔵流だってあるくらいだし、各地の二刀流にも言及されているし。

現在二刀流マイナーであるという考え方は、事実としても絶対数として一体が多かったのは確かではあるけども、実態以上にマイナーさが強調されているきらいがある。
221 ななしのよっしん
2021/01/28(木) 23:33:21 ID: 1Gy/8HsV8Z
>>217
>の手的な扱いだった

修羅の刻」の宮本武蔵はそんな感じでここぞという時の二描写が良かったな

片手で振るバランスで作られていない日本刀が既に美術的・伝統的に確立してて、単に割り入る隙間がなかったっていう使用側ではなく作り手側の事情もあるかもしれない
222 ななしのよっしん
2021/01/30(土) 17:39:44 ID: ac0FSetUYf
>>221
どんなものかな。元筑前黒田臣の片が書いた武備和訓には「柄は長い方が徳がある。鍔は重くて大きい方がよい(武蔵流の如きはるに及ばず)」とあるので、武蔵流の使用していたは、柄が短く、鍔が小さく軽いということなのだろうと思う。
のいた頃の筑前黒田は二天一流が盛んだったので、この武蔵流はその二天一流のことだね。

伯耆流で使うも柄が短いというし、流によって、あるいは好みによってオーダーメイドするものだったのだろう。
実際、長巻だったり太刀を磨上げたという例も多い。

の変遷と流盛は、もうちょっと慎重に考えた方がいいんじゃないかな
223 ななしのよっしん
2021/03/29(月) 19:50:28 ID: YY+AnSdmkM
関連項目ロイド・アーヴィングが入ってないな
個別記事もあるのに
224 ななしのよっしん
2021/05/13(木) 00:47:21 ID: RNI0Z2Pwdq
ドラクエ6ライフコッド農夫
クワとカマの二刀流
225 ななしのよっしん
2021/05/21(金) 04:07:20 ID: e4b2C7VaiH
剣道二刀流マイナーだから実戦でもそうだったろうみたいなのは違うよな
実戦なんてりつけて最後に立ってりゃそれでいいんだから
相手を惑わせるビビらせるという邪な意味で二本持つのは普通に正攻法だし有用

でもあくまで武道である剣道で使いこなせもしない二本持ちはするべきじゃないわ
勝負に不純物を混ぜて結果を撹乱してるだけでそんなの正々堂々じゃない
流が剣術だろうと武道武道なんだからそこに外道要素はいらん
226 ななしのよっしん
2021/05/28(金) 23:50:19 ID: ac0FSetUYf
剣道二刀流は現代剣道でも普通に認められているけどね。

高野三郎中山にも二刀流導できたというし、現代剣道ルーツの一つと言われる北流でも、千葉周作の息子千葉三郎二刀流も使っていたという。

武士は二本差しするものだから、二刀流という選択は当然あって然るべきだし、剣術でも剣道でも、それがルールとして認められている以上は外道というのは適当ではないと思う。

まあ現代剣道ルール外の掟、不文のようなものがあるのも確かではある。上段を使うなとか、他にも色々…。

近年はシニアでの二刀流使いも増えているそうだし、剣道二刀流の地位もまた変わっていくかもしれない。
227 ななしのよっしん
2021/05/29(土) 00:36:31 ID: ac0FSetUYf
ああ、使いこなせない二刀流はという話か。

現状の剣道二刀流は、伸び悩んでいる人間か、大学から剣道始めた人間がウケ狙いでやったりするのが多いから、どうしてもレベル高い二刀流使いは少ない。

これはレベル高い二刀流使いがいっぱいでれば話が変わってくるだろうけど、名門の剣道部は二刀流使わせてくれないこと多いから、まだしばらくは理だろうな

228 ななしのよっしん
2021/05/29(土) 00:38:46 ID: 7DypPokQWF
撹乱も世の中をおもしろくする重要なファクターだしそんなに予定調和が好きなら剣道なんてコンピューターやらせれば?
229 ななしのよっしん
2021/06/19(土) 16:03:24 ID: Whi1XE5Iqh
剣道の試合稽古は動きの中で撃ち込むタイミングをいかに掴むかに特化してるような所があるから、撹乱に惑わされるようでは問題外だが、撹乱する側の立場で見ればの決まった試合でのみ成り立つ撹乱技を磨いても稽古外での応用には役に立たないんじゃないかな。
試合に勝てる方が楽しく続けられるから多少はともかく、基本は試合形式を通して汎用性のある基礎技術をより磨く場と考えるのが有用だと思う。
試合のみを考えてる人に限っても、稽古のために条件が固定された狭い環境である以上正を外した技巧では発展性がかなり限られていていずれ上達に限界が来るだろう。

逆に二刀流を本式に稽古している人は試合稽古だけ一にしても仕方ないから、そういう人が二刀流形式で試合稽古に参加したり、申し合わせを整備して二刀流の理法を失わない形で試合できるようにするのは当然だと言える。
ただ二刀流理念での正しい試合稽古の形を教えられる人間が少ないのと、正でない二刀流使いの跋扈に対処した結果かなり難しい状態なのは何度も言われてる通り。
230 ななしのよっしん
2021/07/04(日) 00:47:09 ID: YU8K8LYOK5
サッカー選手二刀流は現れないんだろうか…
231 ななしのよっしん
2021/07/10(土) 16:04:01 ID: 0vo2jVlR3c
>>230
GK,FWをこなしたメキシコ代表のカンポスくらいしか思い浮かばんなあ。
232 ななしのよっしん
2021/07/17(土) 17:58:36 ID: Pc0rwdqOah
ガードが固い」というアイデンティティ片手剣+に取られてるのが一番の問題
宮本武蔵の性格からしっ向勝負や戦争を想定した作りではないのかもしれない...
233 ななしのよっしん
2021/08/16(月) 19:30:00 ID: ac0FSetUYf
どないなものかね?
実際、二刀流ガードの強さは間制圧からという側面もあるから、柳生守宗矩は「のように扱う」とはいうけれど、宮本武蔵についていうのならば、アイデンティティがどうこうというような話ではなかったと思う。

実際、武蔵流は武蔵が直接導した土地では幕末明治までほぼずっと続いてるし、栄えているからなあ。
234 ななしのよっしん
2021/08/16(月) 19:44:49 ID: k1nUuC+9d3
両手に持った二刀流かっこよくて好きなんだけど、
使い手が噛ませ犬雑魚キャラに割り当てられることが多くて滅多に活躍が見られない・・・
235 ななしのよっしん
2021/09/21(火) 18:52:48 ID: Whi1XE5Iqh
>>233
現実で考えるなら仮に二刀流の効果をの代用物として小化して評価しても、バックラーを携行する習慣のない時代や地域なら二刀流の技法の方が脇差・山ナイフ十手・その他の棒状具を使える・代用できるという十分な利点があると思う。
と二を現場で適宜切り替えるのにべ、と二の切り替えは物質的にも修得技法的にも容易ではなく、互いにより排他的になる(とも西洋剣術見ると限らない気もするが…)ので、複数の利点があるとどれが要素か区別して流分布から用法を逆算するのは難しいかも。
としての利点だけではないはずと考えてるが、まだ十分には理解できてない。具体的な技法から考察を進めた方がいいのかな。
236 ななしのよっしん
2021/09/21(火) 19:40:24 ID: Whi1XE5Iqh
コンピュータと言えば何年か前に剣道距離データを測定して間合いの変化を数値化しようとする研究があったな。
正直コンピュータやらせるには間合いや防御技術の理論化とかが全然足りてなくて、何が予定調和な結果なのかすら、達人や趣味人の個人的な思索でしかわかっていない。
ゲームとかでも過程無視して"強さ"のような抽的な要素で勝率や負傷程度を決めたり、2D格闘ゲームの"しゃがみ""ジャンプ技"ように全にゲーム化するかしかない。

むしろコンピュータ剣道剣術ができるようになった方が戦術理解が進んで人間がやるにも面くなると思う。正の技だけでも互いの状況から多な変化が生まれるし、いくら璧な理をシミュレーション上で見つけても現実の身体に実装して状況に即して実行する方法は結局当人の鍛練以外にないしな。
ボクシング野球将棋みたいな行的な注があるわけでもないし、ブシドーブレードが流行する事もないだろうから、今後も研究速度が劇的に向上する望みは薄そうだが。
237 ななしのよっしん
2021/10/07(木) 02:22:34 ID: ac0FSetUYf
>>235
んー。どうも上手く話が伝わってない感じがあるが…

二刀流の特徴的な効果について、使用者に聞き書きしたところだと、間制圧的な要素が強い感じ。としての要素も当然あるけども。

という武器は触れるだけで怪する可性があるから、切っ先を向けられるだけでカウンターを警せざるを得ず、受けるなり躱すなりの回避行動をとるのだけど、向けられる切っ先が倍になるだけで作用する範囲がかなり広がる。

ただまあ、これはソフトタッチでも効果があるだろうスポチャン、あるいは真剣勝負みたいな状況では劇的な効果がでるけど、小太刀の打ちが実質効果なしに判定される現代剣道などでは、効果のほどは半減すると思われる。
238 ななしのよっしん
2021/10/07(木) 02:33:27 ID: ac0FSetUYf
現状では二刀流が少数なのは、二本差しの習慣が定着したのが正くらいからだという文化風俗的な要素が強いみたいね。これはここに何度も書いたが、二技法そのものは古くからあるが、常に二本の携帯している環境でなければ、二刀流メインになる流ができるかは難しいと思われる。

伝播範囲が狭いのも、文化発信のセンターである江戸たまたま場がなかったからで大方の説明はつく。
ただ、江戸初期に武蔵系の青木鉄人場があり、恐らく心形流、田宮流の二技法はここから取り入れられたものと考えられる。他にもあったというが、手元に資料がないので全部は書けない。

他にも色々と要因はあるだろうけど、伝播した地域では行くなくとも武蔵流系の二刀流はかなり栄えていること多いし、武蔵二刀流が一代限りだとか、実戦ではどうこうとか、習得が難しかったとかの世間に流布している話は、だいたい剣術史がよくしられてなかった頃に書かれた、小説家創作が多い。
239 ななしのよっしん
2021/10/30(土) 17:11:53 ID: Whi1XE5Iqh
>>237
基本的にそちらが書いてる内容は全面同意してるから遠な書き方になってる、すまんね。

>>232の「片手剣+」と違いがあるのか?に対する回答は例えばそちらの>>237で良いと思う。
>>233の後半で書かれた武蔵流が栄えている事に関して、「一普及地域にも二刀流が居る」傍にはなっても「較して違いがある」事の傍にはならないと考えたので、もう少し踏み込んで書いた方がいいのではと思ったのが>>235
つまり日本では二刀流普及期にの使用が少なく、仮に有っても用法以前の条件でも説明できてしまうので、普及の例だけでは二刀流の用法上の違いがあるのかないのかはっきりしない。
ヨーロッパ二刀流の共存期の直接的な較評価や、現代でそれぞれの使用者から聞ける特徴の較があればより良いはず。
240 ななしのよっしん
2021/11/07(日) 09:14:40 ID: ac0FSetUYf
>>239
二刀流の違いは、小太刀武器として作用するから、相手に接近に対するカウンターとして牽制できる、距離的に相手を近づけさせないという面がある…もっとも、攻撃というだけならばで攻撃する方法もあるから、距離を離せるという方向で考えた方がいいかもね。

ただ、一番大きいのは携帯性だと思う。通常、手戦場かそれに近いところでないと持ち歩かないわけで…
剣術使用の技法があるのかないのかでいえば、古いの絵伝書をチラ見したことがあるが、何処の流か忘れた。現存する流でも特殊な手を使用する流はないでもないけど、そこはそのものが特殊なのであまり参考にならない。

ただ、日本におけると片手って基本的に歩卒の装備なので、上流階級が学んでただろう中世剣術ではあんまり需要はなかったようにも思う。合戦絵巻では手兵士の絵がたまにでてくるけど、あんまり身分高そうにない。

あと技法的なところでいうと、正面からの打ちに対して、十字留めは多くの二技法のある流でかなり共通なので、有効性高かったと思うんだけど、これはにはできない。攻防一体の技で、現代でも小倉伝二流、心形流などにある。

番外編的な意味で手剣術でいえば、明治初期の撃行では、蓋を改造したで戦うという試合があった。
これはどうも伝と武蔵蓋試合が元ネタらしい。

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