二刀流
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211
ななしのよっしん
2020/12/07(月) 19:02:06 ID: IeAKtRLQUK
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刀自体が戦国時代は全然使われてなくて
主力は海外の戦と同じで槍と弓だし
戦争での強さとかあんま関係ない
江戸時代は平和で暗殺やテロが相手だったから
携行しやすく保安や護衛に向いてる刀が注目された
現代で例えるなら警官のピストルと戦車を破壊する対戦車ライフルを比べて
ピストルは戦争で使い物にならんって言うようなもん -
212
ななしのよっしん
2020/12/12(土) 19:24:52 ID: Irc+mIKmF7
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刀が戦国時代などの合戦で、全然使われなかったという言説がよくネットで言われるけど
実際には情報の偏りが強い史料を統計()して出したトンデモ説の類い
ぶっちゃけどの武器がどの程度の頻度で使われたか誰にもわからない
幕末のテロで活躍した云々も上記のトンデモとセットで言われるけど
中世の風俗・日常生活の研究が進んでいなかった頃についた偏見 -
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ななしのよっしん
2021/01/08(金) 14:26:38 ID: ac0FSetUYf
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刀が戦国時代に使われてなかったというのは、軍忠状にある負傷記録を統計して刀の割合が少ない、刀は戦場では有用ではなかった…とする鈴木先生あたりの言説が曲解されたものみたいね。
鈴木先生の主張は「刀は戦場の主役ではなかった」というもので、「有用性」という書き方をしている。
効果が低い武器という主張であって、使われてなかったというものではない。
そもそも負傷数＝使用率とすること自体がおかしな話で、刀のような効率の悪い武器を武装した相手に対して使用して、怪我を確実に負わせることができるかというと疑わしい。負傷者より遥かに多くの使用者がいたと考えてよいと思っていい。
ちなみに鈴木先生は、戦場では刀を使う場合は片手で使用していたとも書いている。 -
214
ななしのよっしん
2021/01/08(金) 14:37:00 ID: ac0FSetUYf
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中世から近世にかけては日常的に殺し合いが起きてたので、むしろ刀はその頃によく使われていたと考えていいんじゃないかね。
槍とか薙刀の方が殺傷能力が高い武器であるには違いないが、さすがにそんなものは戦場以外ではめったに持ち歩くものでもないので。
中世の庶民は一尺八寸から二尺一寸くらいの短めの打刀を所持し、足軽もそういうものを携帯していたが、どうもこのくらいの刀の方が使いやすいらしい。
幕末の頃にも同様の報告がある。定寸が定まったのは色々と言われているけども慶長年間くらいのようで、その頃には殺し合いも少なくなったので、取り回しのよさよりも見栄えや威力を重視した、長いものが携帯されだしたのかもしれない。
武器を実用しない人間が、操作性より威力やリーチの方が重要と考えてしまうのはありそうな話だしね。 -
215
ななしのよっしん
2021/01/18(月) 10:46:01 ID: 1Gy/8HsV8Z
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1対1で何でもありの殺し合いなら強いかもしれないが、そもそもそんな状況になること自体が少なかったんだろうな
剣道なら厳密にルールが定められてるし、合戦ならメインウェポン足りえないし、幕末なら少人数の集団戦が多いしで
決闘が多かった宮本武蔵の逸話で二刀が広まったのはそういうレアケースだったからってのもあるかも -
216
ななしのよっしん
2021/01/18(月) 19:30:00 ID: Irc+mIKmF7
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武器の用法は日常道具のそれの延長的なところもあるから
鉈や手斧のように１つの道具を片手で使うか
鍬や鉞のように両手で使うかの二種が主流
太鼓のバチのような一対の道具を両手に１つずつ持って使う道具は身近じゃなかったがため二刀流の発想・行動になかなか至れなかった
そもそも2本差しの習慣が普及したのは近世ともいわれてるし
刀で斬り合うような喧嘩が多かった室町時代でも、いきなり発生するもんだから、たまたま2本差してたとしても抜く暇がない -
217
ななしのよっしん
2021/01/18(月) 21:31:16 ID: Irc+mIKmF7
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あと二刀流は使える場面は一刀と比べ少なく、
術自体が秘密主義めいたところがあるので、ある意味奥の手的な扱いだったから(その流派の)当主の代替わりやら世代事の方針転換で
歴史に埋もれてマイナー化したんじゃないか
伝統の中身は200年で変化するって話もある
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218
ななしのよっしん
2021/01/19(火) 06:37:19 ID: ac0FSetUYf
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>>215
乱戦だとむしろ二刀流が効果があったらしいから、ケースバイケースじゃないかな。日本での合戦のそれで二刀流が少ないのは、そもそも二本差しの習慣がかなり後のものだったとか、戦場での活動のためには片手を空けておく必要があったからだと思う。
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219
ななしのよっしん
2021/01/19(火) 06:41:29 ID: ac0FSetUYf
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>>216
>武器の用法は日常道具のそれの延長的なところもあるから
>鉈や手斧のように１つの道具を片手で使うか
>鍬や鉞のように両手で使うかの二種が主流
どんなものかな。それ言い出したら東南アジアや中国の二刀双剣の説明がつかなくなるし。
両手それぞれの手に道具を持つのは、剣盾なんかもそうだし、これも洋の東西を問わずある。
日本での二刀流が少ないというのを、普遍性のある事象からと論ずるのは難しいと思う。
剣術黎明期の念流、中条流にはすでに二刀流っぽい形名があるから、発想に至らなかったってことはないと思う。
単純に習慣としてその頃はあんまり二本差ししてなかったとかじゃないかな。 -
220
ななしのよっしん
2021/01/19(火) 06:50:02 ID: ac0FSetUYf
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>>217
二刀流自体は江戸初期は江戸にあった鉄人流などから色んな流派に取り入れられたようです。
『二刀流を語る』という戦前に出された二刀流研究本には、色んな流派の二刀流があるが、多くが鉄人流の影響があるというくらいで。
やはり地理的な事情が伝承分布には強く関わると思う。
武蔵の流派そのものは直弟子のいた尾張、播磨や肥後…から筑前、越後などに伝わった系統は各地でそれぞれ栄えていたらしい。
撃剣叢談には九州でもっとも栄えているのは武蔵流だってあるくらいだし、各地の二刀流にも言及されているし。
現在の二刀流がマイナーであるという考え方は、事実としても絶対数として一刀主体が多かったのは確かではあるけども、実態以上にマイナーさが強調されているきらいがある。
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221
ななしのよっしん
2021/01/28(木) 23:33:21 ID: 1Gy/8HsV8Z
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>>217
>奥の手的な扱いだった
「修羅の刻」の宮本武蔵はそんな感じでここぞという時の二刀描写が良かったな
片手で振るバランスで作られていない日本刀が既に美術的・伝統的に確立してて、単に割り入る隙間がなかったっていう使用側ではなく作り手側の事情もあるかもしれない -
222
ななしのよっしん
2021/01/30(土) 17:39:44 ID: ac0FSetUYf
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>>221
どんなものかな。元筑前黒田家の家臣の片島が書いた武備和訓には「柄は長い方が徳がある。鍔は重くて大きい方がよい（武蔵流の如きは語るに及ばず）」とあるので、武蔵流の使用していた刀は、柄が短く、鍔が小さく軽いということなのだろうと思う。
片島のいた頃の筑前黒田家は二天一流が盛んだったので、この武蔵流はその二天一流のことだね。
伯耆流で使う刀も柄が短いというし、流派によって、あるいは好みによって刀をオーダーメイドするものだったのだろう。
実際、長巻だったり太刀を磨上げたという例も多い。
刀の変遷と流派の隆盛は、もうちょっと慎重に考えた方がいいんじゃないかな
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223
ななしのよっしん
2021/03/29(月) 19:50:28 ID: YY+AnSdmkM
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関連項目にロイド・アーヴィングが入ってないな
個別記事もあるのに -
224
ななしのよっしん
2021/05/13(木) 00:47:21 ID: RNI0Z2Pwdq
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ドラクエ6のライフコッドの農夫
クワとカマの二刀流 -
225
ななしのよっしん
2021/05/21(金) 04:07:20 ID: e4b2C7VaiH
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剣道で二刀流がマイナーだから実戦でもそうだったろうみたいなのは違うよな
実戦なんて斬りつけて最後に立ってりゃそれでいいんだから
相手を惑わせるビビらせるという邪道な意味で二本持つのは普通に正攻法だし有用
でもあくまで武道である剣道で使いこなせもしない二本持ちはするべきじゃないわ
実力勝負に不純物を混ぜて結果を撹乱してるだけでそんなの正々堂々じゃない
源流が剣術だろうと武道は武道なんだからそこに外道要素はいらん -
226
ななしのよっしん
2021/05/28(金) 23:50:19 ID: ac0FSetUYf
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剣道二刀流は現代剣道でも普通に認められているけどね。
高野佐三郎、中山博道にも二刀流を指導できたというし、現代剣道のルーツの一つと言われる北辰一刀流でも、千葉周作の息子、千葉道三郎は二刀流も使っていたという。
武士は二本差しするものだから、二刀流という選択は当然あって然るべきだし、剣術でも剣道でも、それがルールとして認められている以上は外道というのは適当ではないと思う。
まあ現代剣道はルール外の掟、不文律のようなものがあるのも確かではある。上段を使うなとか、他にも色々…。
近年はシニアでの二刀流使いも増えているそうだし、剣道二刀流の地位もまた変わっていくかもしれない。 -
227
ななしのよっしん
2021/05/29(土) 00:36:31 ID: ac0FSetUYf
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ああ、使いこなせない二刀流はという話か。
現状の剣道二刀流は、伸び悩んでいる人間か、大学から剣道始めた人間がウケ狙いでやったりするのが多いから、どうしてもレベル高い二刀流使いは少ない。
これはレベル高い二刀流使いがいっぱいでれば話が変わってくるだろうけど、名門の剣道部は二刀流使わせてくれないこと多いから、まだしばらくは無理だろうな
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228
ななしのよっしん
2021/05/29(土) 00:38:46 ID: 7DypPokQWF
- 撹乱も世の中をおもしろくする重要なファクターだしそんなに予定調和が好きなら剣道なんてコンピューターにやらせれば？
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229
ななしのよっしん
2021/06/19(土) 16:03:24 ID: Whi1XE5Iqh
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剣道の試合稽古は動きの中で撃ち込むタイミングをいかに掴むかに特化してるような所があるから、撹乱に惑わされるようでは問題外だが、撹乱する側の立場で見れば型の決まった試合でのみ成り立つ撹乱技を磨いても稽古外での応用には役に立たないんじゃないかな。
試合に勝てる方が楽しく続けられるから多少はともかく、基本は試合形式を通して汎用性のある基礎技術をより磨く場と考えるのが有用だと思う。
試合のみを考えてる人に限っても、稽古のために条件が固定された狭い環境である以上正道を外した技巧では発展性がかなり限られていていずれ上達に限界が来るだろう。
逆に二刀流を本式に稽古している人は試合稽古だけ一刀にしても仕方ないから、そういう人が二刀流形式で試合稽古に参加したり、申し合わせを整備して二刀流の理法を失わない形で試合できるようにするのは当然だと言える。
ただ二刀流の理念での正しい試合稽古の形を教えられる人間が少ないのと、正道でない二刀流使いの跋扈に対処した結果かなり難しい状態なのは何度も言われてる通り。 -
230
ななしのよっしん
2021/07/04(日) 00:47:09 ID: YU8K8LYOK5
- サッカー選手の二刀流は現れないんだろうか…
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231
ななしのよっしん
2021/07/10(土) 16:04:01 ID: 0vo2jVlR3c
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>>230
GK,FWをこなしたメキシコ代表のカンポスくらいしか思い浮かばんなあ。 -
232
ななしのよっしん
2021/07/17(土) 17:58:36 ID: Pc0rwdqOah
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「ガードが固い」というアイデンティティが片手剣+盾に取られてるのが一番の問題
宮本武蔵の性格からして真っ向勝負や戦争を想定した作りではないのかもしれない... -
233
ななしのよっしん
2021/08/16(月) 19:30:00 ID: ac0FSetUYf
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どないなものかね？
実際、二刀流のガードの強さは空間制圧能力からという側面もあるから、柳生但馬守宗矩は「盾のように扱う」とはいうけれど、宮本武蔵についていうのならば、盾にアイデンティティがどうこうというような話ではなかったと思う。
実際、武蔵流は武蔵が直接指導した土地では幕末明治までほぼずっと続いてるし、栄えているからなあ。 -
234
ななしのよっしん
2021/08/16(月) 19:44:49 ID: k1nUuC+9d3
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両手に斧持った二刀流かっこよくて好きなんだけど、
使い手が噛ませ犬の雑魚キャラに割り当てられることが多くて滅多に活躍が見られない・・・ -
235
ななしのよっしん
2021/09/21(火) 18:52:48 ID: Whi1XE5Iqh
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>>233
現実で考えるなら仮に二刀流の効果を盾の代用物として矮小化して評価しても、盾やバックラーを携行する習慣のない時代や地域なら二刀流の技法の方が脇差・山刀・ナイフ・十手・その他の棒状道具を使える・代用できるという十分な利点があると思う。
一刀と二刀を現場で適宜切り替えるのに比べ、盾と二刀の切り替えは物質的にも修得技法的にも容易ではなく、互いにより排他的になる（とも西洋剣術見ると限らない気もするが…）ので、複数の利点があるとどれが主要素か区別して流派分布から用法を逆算するのは難しいかも。
俺も盾としての利点だけではないはずと考えてるが、まだ十分には理解できてない。具体的な技法から考察を進めた方がいいのかな。 -
236
ななしのよっしん
2021/09/21(火) 19:40:24 ID: Whi1XE5Iqh
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コンピュータと言えば何年か前に剣道の距離データを測定して間合いの変化を数値化しようとする研究があったな。
正直コンピュータにやらせるには間合いや防御技術の理論化とかが全然足りてなくて、何が予定調和な結果なのかすら、達人や趣味人の個人的な思索でしかわかっていない。
ゲームとかでも過程無視して"強さ"のような抽象的な要素で勝率や負傷程度を決めたり、2D格闘ゲームの"しゃがみ""ジャンプ技"ように完全にゲーム化するかしかない。
むしろコンピュータで剣道や剣術ができるようになった方が戦術理解が進んで人間がやるにも面白くなると思う。正道の技だけでも互いの状況から多彩な変化が生まれるし、いくら完璧な剣理をシミュレーション上で見つけても現実の身体に実装して状況に即して実行する方法は結局当人の鍛練以外にないしな。
ボクシングや野球や将棋みたいな興行的な注目があるわけでもないし、ブシドーブレードが流行する事もないだろうから、今後も研究速度が劇的に向上する望みは薄そうだが。 -
237
ななしのよっしん
2021/10/07(木) 02:22:34 ID: ac0FSetUYf
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>>235
んー。どうも上手く話が伝わってない感じがあるが…
二刀流の特徴的な効果について、使用者に聞き書きしたところだと、空間制圧的な要素が強い感じ。盾としての要素も当然あるけども。
刀剣という武器は触れるだけで怪我する可能性があるから、切っ先を向けられるだけでカウンターを警戒せざるを得ず、受けるなり躱すなりの回避行動をとるのだけど、向けられる切っ先が倍になるだけで作用する範囲がかなり広がる。
ただまあ、これはソフトタッチでも効果があるだろうスポチャン、あるいは真剣勝負みたいな状況では劇的な効果がでるけど、小太刀の打ちが実質効果なしに判定される現代剣道などでは、効果のほどは半減すると思われる。 -
238
ななしのよっしん
2021/10/07(木) 02:33:27 ID: ac0FSetUYf
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現状では二刀流が少数なのは、二本差しの習慣が定着したのが天正くらいからだという文化風俗的な要素が強いみたいね。これはここに何度も書いたが、二刀技法そのものは古くからあるが、常に二本の刀を携帯している環境でなければ、二刀流がメインになる流派ができるかは難しいと思われる。
伝播範囲が狭いのも、文化発信のセンターである江戸でたまたま道場がなかったからで大方の説明はつく。
ただ、江戸初期に武蔵系の青木鉄人の道場があり、恐らく心形刀流、田宮神剣流の二刀技法はここから取り入れられたものと考えられる。他にもあったというが、手元に資料がないので全部は書けない。
他にも色々と要因はあるだろうけど、伝播した地域では行くなくとも武蔵流系の二刀流はかなり栄えていること多いし、武蔵の二刀流が一代限りだとか、実戦ではどうこうとか、習得が難しかったとかの世間に流布している話は、だいたい剣術史がよくしられてなかった頃に書かれた、小説家の創作が多い。 -
239
ななしのよっしん
2021/10/30(土) 17:11:53 ID: Whi1XE5Iqh
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>>237
基本的にそちらが書いてる内容は全面同意してるから迂遠な書き方になってる、すまんね。
>>232の「片手剣+盾」と違いがあるのか？に対する回答は例えばそちらの>>237で良いと思う。
>>233の後半で書かれた武蔵流が栄えている事に関して、「一刀普及地域にも二刀流派が居る」傍証にはなっても「盾流派と比較して違いがある」事の傍証にはならないと考えたので、もう少し踏み込んで書いた方がいいのではと思ったのが>>235。
つまり日本では二刀流普及期に盾の使用が少なく、仮に有っても用法以前の条件でも説明できてしまうので、普及の例だけでは盾と二刀流の用法上の違いがあるのかないのかはっきりしない。
ヨーロッパの盾と二刀流の共存期の直接的な比較評価や、現代でそれぞれの使用者から聞ける特徴の比較があればより良いはず。 -
240
ななしのよっしん
2021/11/07(日) 09:14:40 ID: ac0FSetUYf
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>>239
盾と二刀流の違いは、小太刀が武器として作用するから、相手に接近に対するカウンターとして牽制できる、距離的に相手を近づけさせないという面がある…もっとも、攻撃というだけならば盾で攻撃する方法もあるから、距離を離せるという方向で考えた方がいいかもね。
ただ、一番大きいのは携帯性だと思う。通常、手盾は戦場かそれに近いところでないと持ち歩かないわけで…
剣術に盾使用の技法があるのかないのかでいえば、古い盾と剣の絵伝書をチラ見したことがあるが、何処の流派か忘れた。現存する流派でも特殊な手盾を使用する流派はないでもないけど、そこは盾そのものが特殊なのであまり参考にならない。
ただ、日本における盾と片手刀って基本的に歩卒の装備なので、上流階級が学んでただろう中世の剣術ではあんまり需要はなかったようにも思う。合戦絵巻では手盾の兵士の絵がたまにでてくるけど、あんまり身分高そうにない。
あと技法的なところでいうと、正面からの打ちに対して、十字留めは多くの二刀技法のある流派でかなり共通なので、有効性高かったと思うんだけど、これは盾にはできない。攻防一体の技で、現代でも小倉伝二天流、心形刀流などにある。
番外編的な意味で手盾と剣術でいえば、明治初期の撃剣興行では、鍋蓋を改造した盾で戦うという試合があった。
これはどうも卜伝と武蔵の鍋蓋試合が元ネタらしい。
