今川義元

121 ななしのよっしん
2012/07/27(金) 19:56:06 ID: OgbZQch3SV
未明に動き出して、前にはあっさり二つの砦を落としたり
織田の動きを見ることのできる高所にったりと、別に悪い事はしてないんだよなぁ

あの時何が起こったのかが不明瞭すぎる
信長公記は一方からの視点でしかないし、今川はどんな作戦を立ててその時何をしていたのか?ってのがわからない
122 ななしのよっしん
2012/07/27(金) 20:04:06 ID: p4TVOsamdI
>>121
俗説だとにわかが降って一時的に視界が利かなくなったんだっけ?
で、今川が進軍を中断してるところにその隙をついて奇襲だったっけ
これだと確かに説明はつくけどね
123 ななしのよっしん
2012/07/28(土) 09:30:57 ID: OgbZQch3SV
>>122
信長公記によると、「熱田明神軍」と形容されるくらい酷いが降って
そのおかげで山際に潜り込めたらしい
前線の高根山に布していた松井宗信が気付かないくらいだから相当なだったんだと思う
124 ななしのよっしん
2012/07/28(土) 09:38:48 ID: GHjSTrITzM
正しく織田が味方した結果だと思えば…
流石に運には敵わなかったって事かな?
125 ななしのよっしん
2012/07/29(日) 18:29:14 ID: TpaHPA7w9I
当時の戦国武将の視点に立ってみれば討死すればすべてが泡に帰すわけで良く言われないだろうけども。
後世の自分たちはもっと広い点で見てもいいんじゃないかな
人物評をする際に最後の最後が悪かったらからといってそれまでの功績がすべてチャラになるって分けではないと思う。
もしそうなら信長だって愚将扱いになりかねないと思う。
126 ななしのよっしん
2012/07/29(日) 20:56:11 ID: 6ddYSw2v+b
>>123
でもその信長公記だと信長本隊が突撃した時には晴れてるしなあ
信長からの引用だが、
信長本隊の到着を待たず抜け駆けした千秋たちを、麓の防衛部隊(義元が置いた)が返り討ち
→その防衛部隊を信長本隊が正面から強襲(兵はほぼ同数)
信長自ら死に物狂いで戦う勢いで、今川の防衛部隊は短時間で敗走
→義元本はすぐに退却開始(この時、義元は輿に乗ってはいない)
織田軍の追撃は凄まじかったが、義元の旗本たちは結束して戦い何度も食い止めた
→死闘の末に今川軍は湿地帯に追い込まれ、義元が討ち死に
→逃げ場も君も失った旗本たちを、信長の小姓たちが殺して回り手柄にした

織田方の他の資料でもこの今川方の前衛部隊があっさり負けたことが書かれてる
ただし実際どうだったかは今川方の記録も見てみないと決めつけられない
127 ななしのよっしん
2012/07/29(日) 21:16:45 ID: ppuggUhfc+
>>125
龍造寺・・・鍋島以下になる
織田・・・名前だけの名誉職or文化人コースキープ
今川・・・名前だけの(ry

まぁダメージでかいわな
128 ななしのよっしん
2012/07/29(日) 23:37:17 ID: OgbZQch3SV
>>126
暴風雨が正面から直撃したのだから当然兵はを避けようとし、武器を手放したりして隊列は乱れるはず(記には捨てられた武器に関する記述がある)
それに雨上がり突然の襲撃とあらば、軍のほとんどを占める非正規兵である農民兵はまず逃げただろう
が降らなければ、善照寺砦から移動する織田軍を確認して、まだ余裕をもって迎撃の構えをとれただろうし、影は大きいと思う
129 ななしのよっしん
2012/07/30(月) 11:17:21 ID: GHjSTrITzM
やっぱり織田に味方をした結果…という事か?
130 ななしのよっしん
2012/07/30(月) 21:53:04 ID: wRi02OXPUF
信長は運だけの男
131 ななしのよっしん
2012/08/05(日) 02:22:50 ID: wsWoywYCkj
しかし、運とは生き残るために最も必要なものでもある。
132 ななしのよっしん
2012/08/16(木) 19:11:45 ID: +aZKc4xKAZ
運が味方してもそれをやりとげるだけのと度胸がないとダメだと思うよやっぱ
133 ないちゃん
2012/08/25(土) 17:13:35 ID: PW2fSKWgWP
ふむ
タイトル:とうかいいち
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134 ななしのよっしん
2012/08/28(火) 23:21:03 ID: oEAYx1gbUp
>>130
狭間はともかく、その後の功績を運だけで片付けられるわけないだろ。
135 ラスカル
2012/09/02(日) 09:18:36 ID: WpZJ+YfEmo
>>133
上手いけど、コーエー史観や義元愚将説をそのまま受け継ぎ過ぎてる感じがするね。

記事はきっちり義元の功績を書いているのに、その絵では記事の内容にあってないようなきがする。

ちなみに、義元の肖像画を見てみると、鼻口元がきりっとしていてかなり整った顔立ちだぞ

136 ないちゃん
2012/09/02(日) 20:19:13 ID: PW2fSKWgWP
>>135さん
すまない。会った事ないんだ。
タイトル:YOSHIMOTO
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137 ななしのよっしん
2012/09/02(日) 22:46:08 ID: WpZJ+YfEmo
>>136
センスいいぜ!ちくしょー
タイトル:俺が思う弓取り
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138 ななしのよっしん
2012/09/02(日) 23:36:46 ID: O+CJyy5YWO
江戸時代の錦絵に描かれた義元は渋い
狭間で討たれる場面の絵でも、堂々としてかつ々しい姿が見られる
139 ななしのよっしん
2012/09/03(月) 18:29:44 ID: ppuggUhfc+
>>134
おれはダークサイド公家みたいな義元も好きだぞ
なんか貫があって
140 ななしのよっしん
2012/09/03(月) 18:38:38 ID: 5cdI3FOVdF
自分は最初に触れた歴史ゲーム信長の野望烈風伝の顔グライメージが刷り込まれてるな
PS版チュートリアルデモにある今川の野望には笑わせてもらった
141 ないちゃん
2012/09/03(月) 19:21:52 ID: PW2fSKWgWP
りりしく、みやびやかであり、活発で統率がありそうな感じにしてみた。

これでかつる
タイトル:蹴鞠は友達
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142 ななしのよっしん
2012/09/03(月) 23:46:41 ID: OgbZQch3SV
>>141
その絵はむしろ氏のほうが似合う
143 ななしのよっしん
2012/09/07(金) 19:56:35 ID: RWUU6jhWQc
今川義元にとっての不運は、彼の片腕であり今川の柱石たる太原雪斎の死去から始まっていたと思うし、
信長的に大バクチでしかなかった戦で、彼が討ち死にしたのも不運だったと思うが、
その一方で「運も実の内」と言われる様に、「下人」になるには幸運の味方が必要なんだろうな。

そして、「幸運」だけでなくそれ相応の量も必要なのは言うまでもい事だろう。
144 ななしのよっしん
2012/09/07(金) 20:19:49 ID: LM/K/fBBAC
侵攻のタイミングには疑問があるけどな
斎が死んだのは痛いが三同盟は機してた以上尾には1555年以後はいつでも攻めることができたはず
何も1560年まで待たんでも。その5年の間に信長は尾統一してるんだし

その間義元はどうも25000かそれ以上の兵動員できるほど領経営に尽してたようでその内政手腕は戦国だと思うが
戦は数ではなくタイミングだということはわかってなかったんじゃと思ってしまう
どうも政治家ではあっても武将ではないというかそういう印がある
145 ななしのよっしん
2012/09/07(金) 22:58:27 ID: OgbZQch3SV
大高の兵糧がくなってきて危なかったってのが軍を動かした理由でしょ
だからまず補給して、周りの砦を落としたと

本格的な尾侵攻はもっと後にする気だったんじゃないかねぇ
146 ななしのよっしん
2012/09/10(月) 15:32:55 ID: WpZJ+YfEmo
>>144
結局、それまで三河経営に勤しんでいたんだろう。
147 削除しました
削除しました ID: VLCWdojOap
削除しました
148 ななしのよっしん
2012/10/01(月) 10:02:48 ID: +knj9RyvOb
>実のところ前述の義元無能説は江戸時代から続く講談等によって作られたイメージでワリ、それらの大元となった甲陽軍鑑も現代では祖先顕物であり、歴史資料としての価値は武功話同様の価値という扱いと成っている。

記事でこんな事書いてあるけど、色々理があるというか…。
まず甲陽軍鑑が祖先顕物っての祖先をが顕してるんだよ、と。
仮に軍鑑をそうとみるなら、小幡作者でないといけないが、軍鑑の中では小幡氏はそれほど活躍してるわけじゃない。資料として価値とか言ってるが、実際は軍鑑は大きく見直されて、近年じゃ立に学者の参考資料として
使われてる。もともと軍鑑はその文体や言葉からして同時代に近い人間
書いたものであることも明だし、いったいどこの何をもとにして
「資料として価値」といってるのかすぎる。
それから今川義元に関しても、軍鑑においては揚な大として
そこまで馬鹿にされてるわけでもない。
なんかこう、内容をろくに知りもせず、んだ感情だけで決めつけてる感じがして嫌になる。
149 ななしのよっしん
2012/10/01(月) 14:13:32 ID: vS4+jfY01+
義元は不遇、というのがこれまでの歴史モノの通例だったと思うが
女体化アニメでは必ずどれもかわいくなるという意味で優遇
戦国乙女織田信奈、あとは残念ながら見逃したが戦コレの義元
いずれもかわいさに定評がある
150 ななしのよっしん
2012/10/01(月) 17:47:24 ID: goVUBJvO76
>>149
なんというか、コメディキャラ臭がすごい

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