ニコニコ大百科

組織と組織の戦だからな
競合相手にぶつかった時自分が一歩引くなんて選択はない

>>180
それこそ個人主義の考え方
その集団に属している個人（主に自分）の示威のために集団を利用してるんだからな
集団の勢力を強めるのもそれに属している自己の力を高めるためであって、単なる個人主義の延長にある行動理念
本来の集団主義は協調を重んじる訳だから他集団への攻撃性や排除の思想を持つ時点ですでに矛盾して破たんしてる

集団主義者を利他主義者だと思ってるならそれは違うと思う
彼らは集団の構築、集団への協力が自身の利益になると信じているから集団を形成する

協調を重んじるのも集団の内側、もしくは争うと損害が大きい同程度の規模の集団同士の間での話

個人主義を単に群れない事と勘違いしてる奴がいるんだよな。
個人主義者だろうが群れるのは群れる。ベタな表現をするとアメリカ式社会なんかは個人主義の群れと言える。
各々が自己の利益のために集団を組む。だから競合相手の集団は自己の利益に反するので攻撃的になる。

対して集団主義というのはとにかく個々の利益よりも群の形成を優先するから他集団と競合するのではなく融和してさらなる群を形成しようとする。
組織同士との闘いとか、利己利他なんてのはまさに個人主義的な発想から生まれた概念。
「個人主義者が群れている」のと「集団主義」は全くの別物。

出木杉→群れない個人主義
ジャイアン、スネ夫→群れる個人主義
しずか→のび太、ジャイアン、出木杉すべての人間と偏りなくグループ化する集団主義

って感じかな。確かに体育会系はジャイアンとスネ夫タイプをよく見るわ。

>>184
なるほど、んじゃ俺も群れる個人主義者と集団主義者を区別しようと思う

ただ、実際の集団は両者が混在してるのが普通だと思う
集団主義者に更なる群れの形成を求める動機と融和の精神があり群れる個人主義者に集団に参加する動機がある以上はたいていそうなるはず
だから集団主義者のみで構成された群れの理想的な振る舞いを述べるのは実際的にはあまり意味がないと思う
一方群れる個人主義者のみ（または大多数）で構成された集団はそちらのいうアメリカ社会が実例としてあるわな

あと群れる個人主義者は攻撃的で集団主義者は融和的ってのも疑問がある
群れる個人主義者にとっても集団の拡大と強化は自身の利益に直結するから拡大への動機は同じくらいあるしその手段として融和がもっとも穏当かつ効果的だと判断するはず、攻撃はあくまで融和が見込めない相手に対してのみ行われる
一方集団主義者も融和が見込めない相手に対しては攻撃的な対応をとることもあるんじゃないかと

日本のサムライは滅私奉公を掲げてるし自身の命より主君への忠義を重視して命がけで戦うことをよしとするから断じて個人主義的ではないと思うが彼らが外部に対して融和的だとは思わない
日本の体育会系ってそのサムライの精神（を受け継いだ軍人教育）をある程度受け継いでると思う

侍が滅私奉公を標榜してた事なんてないよ、新渡戸の創作とかをそのまま真に受けてそうな奴が未だに存在してることに驚き
そもそも私を捨ててでも公のために働くのが美徳という教えが日本で最初に確認されてるのは明治
「滅私奉公」という語彙が日本で最初に確認されてるのが昭和
侍が掲げてたって資料は（創作以外に）確認されてないのでソースゼロの妄想に近い、体育会系がそれを受け継いでるとかにいたっては話にならないレベルのお前の妄想じゃねえか
やっぱ体育会系は体育より勉強しろ

間取れよ
文武両道にせえ

>>187
滅私奉公の正誤はともかく、日本の労働観がそれに近いのは事実じゃね？欧米でよく見る所謂労働者と資本家の割とドライな関係というよりかは、かなりウェットな感じがある。

>>186
やっぱ文化の違いってデカイ
例に出てるアメリカ式の会社って会社全体ではなく個人が如何に成果挙げるかだし、日本だと営業はノルマ課せられたりはするけど部署全体、ひいては会社全体で利益挙げようとしてる。

>>188
中庸って大事だよな
孔子もアリストテレスも
いいこと言ったもんだ

バディスポーツ幼稚園とかいう子供にスパルタ教育行っている幼稚園あるけど過去に45人に対し二人の教師でプールの授業を行って事故をおこしたらしい･･･｡
頼むから似非体育会系は他人に厳しくする前に自分に厳しくしてくれ。

しかし同じスポーツやってるだけで、よく文武両道のイケメンと自分を同一視出来るよな
そういう厚かましさというかポジティブな所は尊敬する

体育会系とは言うがリアルのスポーツ選手なんかは
既にこのノリから離れつつあって
一部のブラック企業なんかがしがみついてるだけってイメージ

イメージってか実際そうなんじゃねぇの？
プロの選手は伝統という名の怨念染みた儀式している余裕ないから
結果に拘るならいじめレベルのことしてる暇はないはずなんだが…
付け足すならブラックな企業は一部ではないことぐらいか

>>195
半々ぐらいだぞ。
集団競技は体育会系の気質強くて、個人競技だとコーチ次第って感じ。

>>192
本来の体育会系の精神って
まず自分に厳しくあれっていうものだろうしな
そういう意味で体育会系の「ノリ」
っていう言い方自体が体育会系の精神から外れているとも言えるのかな？

自分に厳しくは体育会系とあんま関係ないぞ
体育会系のもとになった軍隊式教練的にいうなら部下に厳しく、だ

地獄のしごきに耐えた人間が新しくはいってきた奴らをしごく、その繰り返し
上官がまず範を示せっていおうもんならまず全軍の統帥権をもつ天皇陛下から率先して地獄のしごきを受けて頂きたく候てことになるがそんな事だーれもいえない
元帥にもいえないしその下にもいえないし基本的に上官には絶対服従

>>190
うーん、ただ文化といっても人種とか太古からってレベルじゃないから変えようと思えばいくらでも変えられると思うんだけどね
日本の雇用慣行って意外に歴史浅くてもっと昔は欧州に近い形だったわけだし
>>189
だからその労働観はごく最近に作られたものだってことでしょ
今はそうだけど皆が思ってるほど深く日本人に根付いたものじゃないんだから別に変えられないものではない

>>195
>>196の言うように競技によると思う
例えば体罰に関してはバレーボールが一番多くて次がラグビー、バスケ、野球などと続く
団体競技の中だとサッカーが少なくてそれよりもっと少ないのが陸上、水泳といった個人競技
規模は小さいけど俺が見た調査だと大体こんな感じだった

>>198
もちろん、無条件に、強制的に他人に自分を敬わせるという行為は非常に危険である。言論、思想の自由の面からみてもかなりおかしいし。日本の教育はただ目上の人間を敬えばいいという思考停止したところがある。教育の場ではもうちょい人を見る目を養わせる教育をしてほしい。

優れた人だけ敬いましょうとか言って、人を見る目なんて養わせたらたぶん学校のシステムというか社会そのものが崩壊するよ。
大人（というか人間全体）の8割ぐらいは教師含めしょうもないアホなんだから。
2割程度しかいない、本当に優れた人間の言う事しか聞かなくなると、大半の人が立場もなくなるし企業とかも潰れてしまう。
社会を維持しようとするなら下に合わせなきゃならんので、とりあえず目上は敬え、という誰にでも当てはまるような事を指導するしかない

>>201
虚しいもんだよな。
本来、上に立つ人間は後に続く者の手本となる様に弛まぬ努力を続けて、名実ともに上位者でなきゃいけないのに。
努力を放棄して尊敬だけを享受したい三下が増え過ぎたせいで、あるべき形の上下関係が崩壊してる。

体育会系の無駄な上下の厳しさはその象徴よな。
己を律し努力を惜しまない人間が先人であれば、後進は何も言わずとも敬意を払い努力を重ねるのにね。

まあ下の人間が自分の意見を通そうとすると組織はあっという間に烏合の衆になる
といっても体育会系的な上意下達の徹底もいまや組織論としては古いんだけど

私欲や状況に流されやすい人間が判断基準になろうとするから上手くいかない訳で
判断基準を目標という形で明確に具体化して（曖昧だと容易に悪用される）全員がそれに向かって努力し協力すればいい
スポーツチームなら強くなって勝つことが目標だし企業なら創業の理念とか経営目標がある
長期目標と短期目標の使い分けとか色々あるけど省略

ただ目標が明確で一丸となって動くべきスポーツや営利企業の世界ならともかく
多様性を尊重する国家や学校のような集団の運営にそれが適用できるかは微妙なところ
大昔はやってたんだがね、宗教とか教育勅語とかで国民全員生徒全員に目標が示されてて従わない奴は非国民認定
あれを目標の設定が間違ってただけと見るかそもそもそういうやり方は国家や学校の運営にそぐわないと見るかは異論のあるところ

やれ人格形成や、社会性の涵養云々は後付けの理由だと思うんですよ。
そういう事がしたいならスポーツよりボランティアやアルバイトの方が向いてると思うんですよね。

体育会系というより学校の部活動についてだけど、スポーツの本来の楽しみを体感するより、いきなり「社会性、人間関係、強調…」が前面に出てきて、苦しまなければ意味がない…みたいな雰囲気から始まるのは、正直どうなんだろうか。

色々部活をやったけど、社会人になって月謝を払って、尊敬はするけど対等なコーチ、トレーナーに教えてもらいながらやりたいだけ「気楽に」スポーツをやった時、初めて「スポーツってこんなに楽しかったんか！」っていう感動があったんや。

スポ根大いに結構。部活が意味がないとは言わんし、あの緊張感も得るものがあったけど、こっちの感動の方が先に来るべきなんじゃないか？

>>202
フィクションじゃウルトラマンレオのダン隊長やジョジョのジョースター卿とかすごい厳格だけどこの二人は自分の命も犠牲にするほど自分に厳しくしているから尊敬できる。
現実では大口叩くくせに偉そうにするしか能のないやつが多いから。まるで不良グループのリーダーがそのまま大人になったみたい。

>>204
それはある。勝利至上主義を掲げてるから教育の理念とはかけ離れた精神になりがち、てか大体なってるのはまあうん…。
慶應義塾で柔術教えてたのはあくまで楽しむためで強くなるためでは無いってのは凄いと思ったね。

>>202
そんな超人ばかりなら楽なんだけどな…。
世の八割は凡俗だから、それがリーダーになっても継続的に努力とか無理だろうよ。だから組織論が求められるのだろうけど。

それにその二人は部下に対して｢お前の命はお前だけのものではない！｣といったり息子の飼い犬が死んだとき息子を慰めたりと、優しくすべき場面では優しくするからね。

金色のガッシュにあったいい名台詞
｢自分が嫌だと思ったら嫌だって言わなきゃならないのよ。｣
｢お前は王をも殴れる男だ、王が過ちを犯しそうになったときは頼むぞ。｣
｢自分が強いと勘違いしたライオンには誰も近寄らない。｣

日本人ってのは例え自分より立場が上の人間が過ちを犯しても、それを諌めるのは悪とする風潮がある。本当に主を想っているのなら間違った方向にいかないように厳しくするのが正しいと思う。
まあ、それができるんなら変な宗教が流行ったり、変な国に従おうとする奴が出たりしないんだけど。(政治的な発言をしてすまない。)

そもそも一部の出来る特待生は厳しいしごきの対象外な時点で、人格形成云々は只の建前で、学校の都合で道具を選別してるだけってのは明らかなんだよなぁ
プロの中でも一定数いる犯罪行為に走ったり引退後身を持ち崩す人間の存在って
体育会系の矛盾を良く表してると思うわ

>>209
教育じゃなくて選抜の手法だよな。
警察や軍隊は職業に向く向かないの問題があるから、ある程度許容される面があるけど、学校でやることじゃないよなぁ…。