ニコニコ大百科

なんでメジャーなテーマなのに書き込みゼロなのかと思ったらおととい作られたばっかだった

ゴーストオブツシマの影響かな？
記事ができて嬉しい

文永の役は奇襲だったから負けてもしょうがないけど弘安の役では対馬単体でも撃退して2か月も上陸許さなかったんだよね
間に合わなかったけど中央から4万騎の援軍も救援に向かってたし神風無くても補給が続かない元軍はどうやっても撤退するしかない
小さい島に残された10万の敗残兵はあの時代とはいえ掃討戦を考えると気の毒でならない

元寇を解説しようとしてたマジキチマンガのひとはいくえ不明になったままか

新説逆説が出て子供の頃学んだ内容とは随分と印象が変わったかな
文化的に、社会構造的に「洗練」される前の
まさに戦う者としての荒々しい武士像はもう少し広まっても良いんじゃないかな

かつての２ちゃん日本史板の元寇スレ住人としては、元寇に関する近年の見解が
ネットでもメジャーになってアンゴルモアみたいな作品が生まれてるのは感慨深いものがあるな

3度目以降も遠征計画が練られてたがもし実施してたら史実より早く元が滅亡した可能性が高いな

元寇スレって一体何を話してるんだよ

そりゃあ、モンゴル軍が敵の捕虜を盾に縛り付けて「仲間を盾にしてんだぜ、これなら攻撃されまい」と高を括ってたら捕虜ごと容赦なく矢を浴びせかけてきたとか、
「モンゴルの連中捕虜を盾にしてきたな」→「ってことはあいつら自身には仲間を盾にするの効くんじゃね」と同じことやり返すとか、
和平を申し込んできた使者でも問答無用で首チョンパとか、
そういう鎌倉武士のバーバリアンっぷりを話してんじゃないの

この時代の侍に武士道を期待してはいけない。そもそも使者を問答無用で斬り捨てゴメンとか、二千年前のガリア戦記ですら聡ずべき蛮行と非難されてたのに(欧州の価値観とは単純に比較はできないが)

>>8
マジレスすると00年代のまだ八幡愚童訓ベースの所謂
「元軍にボコられたけど、神風で助かりました」
みたいな昭和の教科書みたいな説が支配的だった頃に
元や高麗の史料、或いは実際に交戦した武士の記録を参照したり
当時の新書の話題出したりして「やっぱ教科書とかに書いてる説おかしくね？」
みたいな感じで各々あーでもないこーでもないってスレ住人で議論してたのよ。
この大百科で言えば戦国時代の合戦や武将の掲示板に近いノリだと言えばわかりやすいと思う。

歴史のチェリーピッキングをして
なんとか日本を弱い野蛮人ってことにして
元側を持ち上げたがる
きしょい人が湧きそうなスレだな～とおもったら
もうすでに湧いてた（やったぜ。）

初っぱなから通商隊を斬首したホラズムや高麗に比べたら
対馬や壱岐を血祭りにされる前までは使者を生かして返してた
日本はむしろ比較的温厚な対応をした方なんだよなあ…

これをきっかけに、日本が周辺国、とりわけ朝鮮と歴史問題を抱えていくことになるんだよな
これ以前は比較的良好で穏やかな関係だったのに

壬辰・丁酉倭乱がきっかけなんだよなあ

中学日本史程度だと「何か勢いづいたモンゴルが攻めて来た」と言う認識だが、文永の時は
三別抄も平定され南宋も弱体化していたとは言えまだ有力でこの時点での日本侵攻は下策に
見える。南宋との戦線に二十万、日本に対しては多く見積もっても三万五千だから片手間と
言えなくもないが…。

高校世界史だと三別抄が終わったので自信をつけたと言う説明だった気がするが、この辺が
腑に落ちないと思ってしまうのはやはり世界帝国と島国との価値観の違いかな。

>>13
そう、使者を殺したのは文永の役後なんだよね。
どうしてなのか、元寇の前から使者を殺したと思ってる人が多いけど。

>>9
文永の役後に来た使者はその年のうちに殺されたけど、元に伝わったのは後のことで、その間に次の使者が送られてまた殺されたりしてる（殺されたのはこの二度だけ）。
元ではその間に、既に再び日本を攻撃するための準備を進めていた。
元寇の前でも元は日本へ使者を送り、同時に戦争準備を進めていて、使者は日本の偵察も目的のひとつだった。
元には使者を送っている間、また使者が殺されたと知る前から、日本を攻めるつもりがあった。
そういう元が送ってきた使者が、ただ和平を求めるだけの使者だったとは考え難いのでは。

鎌倉武士の蛮族ぶりは侵攻軍の元本国への失敗の言い訳なので
話大分盛られてると思ったほうがよさそう
従来のイメージも苦労したアピールの御家人VS褒章払いたくない幕府で
大分誇張されてたので10年後にはまた別の定説が出てそう

まぁ元側の記録も色々盛られてるだろうけど

・殺した相手の首を掲げて威嚇したら怯むどころかいきり立って襲いかかってきた

とかは実際あっただろうな
何百年経った時代でも同じような事やってるし

>>14
元寇の報復も兼ねて倭寇が周辺で暴れまわったからな
ちょうど日本じゃ鎌倉幕府潰れて、出来たのが不安定な室町幕府なせいで
倭寇？そんなもんお前らの国で解決けいやボケで対応してたし

民間で行われていた倭寇が歴史問題になるなら、国ぐるみで行われた新羅寇はどうなるんだって話ですな
でも元寇で周辺国と歴史問題ってありえるか？
元寇以前にも白村江とか新羅寇とか周辺国との衝突はあったし、その後の日本の武士政権や朝鮮の歴代王朝がそれを問題視してたことはないだろ
問題視してるのは反日教育を受けてる現代の韓国人ぐらいだろ

結局は元が逆ギレして乗り込んできたら糞尿投げられて泣いて撤退って話だろ？
元が全部悪い

ド辺境の島国ひきこ蛮族共が初手で元との外交間違ったのもあるし一概にどっちが悪いとかそういうことではないが
負けた理由としては完全に元が悪い

台風が来る季節が経験であらかじめ分かってたので最小の犠牲で上陸を徹底的に嫌がらせしてああなった
っていう説が個人的にしっくりくる
二回目はまず期待してただろうし一回目も算段に入れてそう
海って偉大だと思う

>>23
初手で元との外交間違ったってフビライの使者が国書持ってきても日本は返書しなかったこと？

北条時宗は最初の使者が来た後に「蒙古人が凶心を挟んで日本を窺っている」と地方に用心を呼び掛けてるし、
外交間違ったというか、日本側は外交というより初手から既に戦争の前段階だと判断したんじゃないかな
実際、この使者の帰国より前にフビライは「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ」と言ってるから、
日本の外交態度と関係なくフビライは日本を侵略する気で、北条時宗の警戒は杞憂じゃなく事実だったし

初手から既に元の方が攻める気でいる以上、従属しない限り外交努力での戦争回避は難しそう
当時の元は南宋とまだ戦争中だったし日本は国書で脅すだけで従属させられたらその方がいいな、
くらいの気はフビライにもあっただろうから従属してれば「元との戦争」は回避できただろうけど、
南宋と戦わされたりして戦う相手が別の国になっただけかもしれないし、
朝貢で差し出す物も大きいだろうし、戦うよりマシだったかどうか

>>24
一回目は１１月で台風が来る季節じゃないから計算じゃなさそう
だから一回目のは台風ではなかったのでは、という説があるし（暴風雨にあった記録はある）

下った方がマシだったかはさておき、そもそも北条に下る選択肢はないんじゃないの？
特別権威の無い地方豪族が運と実力で実権を握ってるわけじゃん
腰の引けた態度見せたらお終いでしょ

80人に対して対馬上陸しただけでも1000人なんて絶望的すぎない？
普通は戦わず降伏するだろ

降伏した捕虜に対して”人道的な取扱”をする決まりが
国際化するのは元寇から数百年後なんだよなぁ…

そもそも現代ですらそれが守られるのは運ゲーで
この間もアルメニアの捕虜処刑されてたじゃん。
ドローン飛び交う最新の戦争でそれなのに

戦わずに降伏したらその時点では生き残れただろうが、モンゴル軍が負けて日本が対馬奪い返したら完全終了
当時対馬を守ってた宗さんの子孫が明治維新になるまでずっと対馬を支配できてたんだから玉砕で正解