ニコニコ大百科

もう共産主義者は民主主義を自称する詐術は諦めてアノンと仲良くすれば？
目指す全体主義はほとんど同じではないか

>>1497
少なくとも国家社会主義と党名に入ってるんだから民主主義ではなかろう(ナチのルーツの一つたるニーチェも民主制には否定的だった)という話なんだが、何を察したんですかね？

>>1502
お察しなのは「国家社会主義」などという訳語を使っている時点で最新のナチ関連の研究動向に対して全く知識が欠落しているということなんですけどね、初見さん

>>1499
民衆の合意もなしに実行できるほどホロコーストは簡単じゃねえよ

>>1489みたいな問いが出てくると思うんだが、丸山眞男が「である」と「する」を区別したのは今考えても慧眼だなあ

別にちょび髭なんか「最終的解決」としか言っとらんし裏でこっそりやればいいだけだと思うんですが
それが出来るだけの権力もあった訳だし

それより最新のナチ研究だとナチは民主制を敷いてたから研究がどうとかわざわざ言及したんですか？

その「権力」は民衆が与えたものだ
ナチスは議会制民主主義は破壊したが、選挙よりもファシズムの街頭行進に政治参加の感覚を見出したのも民衆だ
詳細は長くなるので「賛同に基づく独裁」（ゲッツ・アリーという学者の仮説）で調べてくれ
「裏でこっそり」どころの話じゃないから

「なぜナチズムは「国家社会主義」ではなく「国民社会主義」と訳すべきなのか」
https://gendai.media/articles/-/81126

>>az448051029X

>>az4622073439

>>az4560026319

議会民主制破壊しとるやんけ
健全に民主制が作用してるとは言い難いですなあ
まあそうなると独国民は自ら枷を嵌める愚かさを演じたわけだ

「国民社会主義」って訳語はナチが多用したvölkischって単語と関係あるのかな

＞＞健全に民主制が作用してるとは言い難いですなあ
それは貴方らが大好きな「あれは本当の共産主義じゃない」を連呼する左翼と同レベルのロジックだよ
形はどうあれ選んだ挙句加担したのは当のドイツ人なんだし
それが通るならマルクスの原典を引用して「あれは本当の共産主義じゃない」だって通っちゃう（し、それが妥当だと思う）
丸山眞男（もっと言えば中野晃一）に従って言えば、必要なのは「する」の民主主義の復権だろう
>>1489に立ち返れば、
＞＞アメリカが戦争やらかして混沌を生んでも「民主主義/資本主義はこんなにも人を殺す」といわれない
これは不当なことだし、実際には先行研究もある

>>az4788510529


＞＞「国民社会主義」って訳語はナチが多用したvölkischって単語と関係あるのかな
その意味合いを強調する場合は文脈によって「民族社会主義」って訳しちゃってる（学者で言うと芝健介とか）
訳語の意図としては、フランス革命以降のナショナリズムの延長線上だということであって、フェルキッシュに限定されたものではない
研究としてはモッセの『大衆の国民化』が元だが、分厚いのでこっちの方が読みやすい

>>az4000283227

ホロコーストや戦争が民主制の本質的な欠陥かと言われれば違うだろうよ(有史以前から戦争も民族浄化もあった)
それにナチが議会制とか、あるいは他の為政者への制約を撤廃や集会、デモなどの統制をしてしまえば長きにわたって(それこそ民意に反してまで)不当に権力を行使できるんだから、その意味で「不健全」というのは間違ってないと思うがね

共産主義に関して、そもそも「本当の」マルクス主義からして間違ってると思うがね

ホロコストが民意に反していないから言ってるんだよなあ
受益者のネットワークが出来上がっちゃってるから抜け出せなくなってるのであって、それが「不当に権力を行使できる」というのであればその権力は少なくともトップダウンではない
それに、その欠陥が「本質的」かどうかの話もそもそもしていなかったはずでは?

>>1509
それってあなたの感想ですよね
データなんかねえよとでも言うつもり?

基本的なところで脱字してた
○ホロコースト
×ホロコスト

民主主義がホロコーストを生んだ(より厳しく言えば、生む)って言ってるからな
それは違いますよと言う話

マルクス主義が欠陥だらけなのは言うまでもないでしょ
共産主義を実行した国家を見てみろよ
ソ連は崩壊し、中国は市場経済を取り入れ、北朝鮮はあのざま
冷戦時の東独だって西独に比べて遅れてるし、民主制、資本制に比して挙げた成果が驚くほどない
このザマでなぜ共産主義がうまくいくのか知りたいね
理論の面でも間違ってる
価値は労働の多寡では決まらないし、資本主義から共産主義への進化は全くしてない
第一階級間で対立してるんじゃなくて、あくまで個々の利益のために対立するわけだし
これを指摘されて「修正主義」だなんて批判が罷り通るのもどうかしてる

＞＞価値は労働の多寡では決まらない
では何によって決まる?
需給関係で決まるというのであれば価値と価格をごった煮にした高橋洋一と同レベルの議論だし、それ以外（例えば効用価値説）を持ち出すにしても価値量の絶対評価ができないから需給均衡時の価格がそもそも説明できない
価値概念を放棄するのであればそれは経済学ではない

これらの問題をすべてクリアする回答ができて初めてマルクス（もっと言えば古典派経済学だが）に対する批判になるんだが、果たしてそれは可能かな?

あと、マルクス主義はポモやら批判理論とか、これまた無益な物への影響が多大だからね
そういう意味でもよろしくない

少なくとも需給説の方が労働価値説よりもっともらしいよ

いや、そのりくつはおかしい
商品ごとに需給曲線の交点での価格差が発生するのに説明できねーじゃん

需給説が正しいというのは「需要と供給が一致すれば金塊1キログラムと水1リットルが同じ価格になる」と言ってるのと同じだよ
それじゃ説明にならないから価値論が必要なのであって、労働価値説が社会的必要労働時間を価値（の実態）だと主張しているんであってな

「資本論」を手書きしてもタイプしても人の主観的な価値は変わらないと思うけど
人は労働それ自体なんて気にしないよ

それは効用とか使用価値の話であって価値の話じゃないよ
本当に労働価値説の意味分かってる?

あくまで価値ってのは人の主観で決まるだろ

サラダ記念日かな?
交換価値でググって欲しいんだが、需給一致の場合（例えば需要1：供給1）の等価交換で考えれば、『資本論』でも手書きバージョンの方が必要な手間が圧倒的に多いからタイプ版に比べて値段は跳ね上がるぜ
で、効用（使用価値）が同じ、もっと言えばタイプの方が読みやすいのにわざわざ大金払って手書き版を買う人間はいても相当少ないだろうから、手書き版の方は価値を保ったまま交換の世界から淘汰されていく

価値を保ったまま交換の世界から淘汰されていく、という点で追記
もちろん手書き版の需要は減っていく
もしかしたら売り手によっては価値以下にまで値下げするかもしれんけど、それは価値が減ったことを意味しない

豊作貧乏で農家が作物を処分するニュースがたまにあるけど、値崩れ防止で売り手側が商品を市場から引き上げる場合もある

同じ刷られた「資本論」でも農奴しかいない村に行ったら全く無用の長物と判断されるでしょうね
そもそも「人の評価を超えた客観的な価値が存在してそれが労働の多寡で決まる」ってのがおかしいって話よ

＞＞農奴しかいない村に行ったら全く無用の長物と判断されるでしょうね
農奴を引き合いに出してる時点で論外だわ
そんな村を想定しちゃったら富岳（スーパーコンピュータ）すら無用の長物扱いだぜ

だから、そもそも客観的な価値を設定することに意味はない訳よ
もし農奴のうちの一人だったらと考えてみ
「こいつ(富嶽とか本とか)にゃお前らの作物より(客観的)価値がある、そいつらよりより手間をかけてるからだ！」って言われても「はぁ？」としかならんでしょ
逆に効用を知れば「おお、こいつはすごい」となって評価(~価値)は上がると
誰も気にしてない所に価値の基準を置いても、実態にそぐわない机上の空論になるだけよ

売り手としては「じゃあ別のところで売ろう」にしかならんよ
農奴なんて言う前近代の制度が残っているのであればさっさと農奴解放して近代のプロレタリアートにしたうえで搾取するのが資本主義
『資本論』の第一巻第一章の冒頭に「資本主義的生産様式」っていう単語が出てくるけど、農奴の村とじゃ前提が違いすぎる

ミスった
＞＞さっさと農奴解放して近代のプロレタリアートにしたうえで搾取するのが資本主義
どっちかというと本源的蓄積の話だわこれ

言い換えれば売り手は「需要がない」と見たわけだな

だけど売り手側は「価値がない」とは見ないし、売れるところに行けば確かに売れるわけだ
だからスパコン（富岳は民間向けに売ってなかったわ...）を例にすると売り手側は「需要があるところでは相場通りの金額（商用版FX1000なら約1億2000万円）を回収できる」と判断する
言い換えれば需給均衡時の市場適正価格とか相場といったものが存在するし、その相場（価値）は需要や効用とは別のロジックで決まっている、と見ているわけだ
需給一致での価格が需給関係で決まる道理はないし、どこに行っても需要がないものを商用目的で作るバカはいないからね

「富士通、京後継「富岳」ベースの商用スパコン「PRIMEHPC FX1000」「同FX700」を販売」
https://it.impress.co.jp/articles/-/18836

労働価値説についてはマルクスのスレの過去レスの焼き直しになっちゃってるので新しい話出てきてから書いて欲しい
経済学分野での価値（Value）の考え方をちゃんと理解してから出直してきて、どうぞ

「どれほど需要があろうとも〔現代の日本では〕ガムが1,000万円で売られることはない。反対に、どれほど供給があろうとも新車の自動車が10円で売られることもない。〔中略〕あるいは、需要と供給が一致している場合でも、価格は商品ごとに異なるが、その違いがどこから生まれてくるかということも需給関係からは説明できない。」［佐々木『カール・マルクス』99～101頁］
https://dic.nicovideo.jp/b/a/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9/451-#474

>>az4480068899

>>az4047036285

もし労働価値説が正しいなら資本集約型産業よりサービス型産業の方が利益率が高いはずなんですが、長期的には利益率はどれも均一化の方向に向かう、という矛盾がマルクスの存命中に指摘されてるんですが、それについてはどうお考えで？