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古いほどガバガバってのは違うな、最古の剣術らしい>>59で言及した流派は握りの変化を技術としてやってて、あれをガバガバ呼ばわりは決してできない。

http://hakudoh.com/wp/study/page_0502/page_02
このサイトの剣術形の解説を見るに
剣術形の中に技を教えるもののほかに理を教えてるものもあるらしい

ここでは剣術形と剣理形と言ってるけど、自分としては剣術形の中の剣技形と剣理形という分け方をしたい。

https://youtu.be/_QSfNScyvkQ
これ見ると剣道形も立派な剣術なんだなとわかる。

時代が古くなればなるほど、術って付くものは（弓術馬術を別とすれば）
一般的じゃなくなっていくんだからそりゃみんな自己流のガバガバなるでしょ

神道流は歴史を通じて改良されてる部分あるだろうからなぁ
名門だから人の出入り激しいんだよあの流派
「最古の流派」ってのは組織的指導法が最初に確立したって意味だからな

>>64
この辺考察すると結構面白くてなー
本当に最初期の武術は狩猟技術その物なので、親から子にそのまま継承される
日本に大和王権が成立する頃には専門的な軍事氏族が生まれたんで、彼らの武術は一族内での徒弟制で継承されてるはず
663年の白村江の戦いの後には唐式軍制導入してて、兵士の集団指導法も導入されたと思われる
防人という一種の徴兵制はちょうどこの前後に成立してて、記事にある「鹿島の太刀が防人に伝授された」ってのは、新兵訓練を集団指導法でやってたと解釈できるんだよな
なのでこの時代の関東地方では、統一された剣術訓練やってた可能性があるんだわ
まあ鎌倉時代には徒弟制に逆戻りするんだが

歴史ガチ勢きたーｗ
なるほど・・・。

古代のほうが明治以降の軍隊と似ているという不思議
というか中央と地方間の政治機構も中世より近代以降のが近いっていう

>>65が言う徒弟制は開発領主になった軍事貴族の子弟と関東の狩猟なんかで培った武芸達者の繋がりとか武士の興りにも係ってくるね

野太刀自顕流は軍事貴族の伴氏が伝えた刀剣技法っていう伝承があるし

古代の中央集権から中世の領主乱立への流れは東西で起こってるんだよね
出来る限り大人数で団結したかった人たちから、自力でやりたい人たちになっていく
古代人にとって世界はそれだけ厳しいものだったんだろう

技術の発達には統合による底上げと分裂による切磋琢磨が必要なんで、これは歴史の必然と言える
この「統合と分裂」は、格闘技の歴史にも非常に重要なキーワードだったり…

>>67
技術伝達のトップダウンとボトムアップだね
奈良時代あたりには中央の軍事貴族の方が優れた技術、知識を持ってたはず
地方に赴任した時には剣術を教えることで統治をやりやすくしたりもしてたんじゃないかな
関東も関東で修羅の国だから、戦訓の蓄積が凄かったろう

>>65
律令制時代の戦法が分からないが剣術の出る幕はあったのだろうか
ローマのレギオン寄りの戦闘法ならともかく
古代ギリシャよりの戦闘法であるのなら剣術の出る幕はないし
平時の術であればどちらかと言えばお偉方に授けた方が良いし

>>69
当時の日本の地形は山山山アンド海なので弓と剣がメイン
元寇の頃になっても碌に長物が使われてないあたり筋金入り
剣はいいぞー藪も払えるし船の上でも取り回しやすい

ファランクスを使用した古代ギリシャも山だらけなんですがそれは

ギリシャファランクスは重装歩兵が狭い街道を封鎖する形で展開するから強かったんじゃなかったっけ
古代日本がやたら剣大好きなのは考古学で定説だったはず
道が地中海ほど整備されてなくて海路の比重が高かったとかそんな理由なのかな
東南アジアも短剣主義だし気候や文化的なものかもしれない
あるいは重武装を可能とする経済力の差かもしれない

それは数で負けてる場合の苦肉の策だな。
ファランクスは決戦向けに最適化された、えー・・隊形で、お互い可能な限り多くの兵を一か所に集めて、示し合わせるでもなく広い野っぱらを探してファランクス組み合って戦うのが一種の作法だった。固定観念と言ってもいいかもしれない。
共和制から帝政中期くらいまでのローマ人も歩兵偏重、決戦主義という点では受け継いでるところがある。不思議だけど、山がちの狭い土地でそういう軍制が生まれたのは、多分お互いに戦争とは即ち一度ないし数度の決戦であるという共通認識があったからじゃないかと思う。
要はファランクスは平地決戦用の戦法だったので、>>71は反論としては適切じゃないかな。
ただまぁ・・、たとえ得物として剣や刀を使っていたとしても、集団戦で用いる技術は個人技としての剣術とは区別して考えてみるべきものだと思う。もちろんそういう意味での剣術が集団戦に応用の利かないものとまでは言わないけど、○○流みたいなのは訓練や修身としての意味合いの方が強い気がする。
しかし日本や中国の方がずっと馴染みがあるはずなのに、昔の戦い方となると全然分からないな。

単純にかさばるからじゃねーの
当時の日本の動員(徴募主体)では弓しか揃えられない(普段使い)剣は弓の副兵装
ギリシャ ローマは強大な組織力でファランクスを訓練して弓に対抗したわけだが
中世になると日本でも槍が増えるわけだがやっぱり狩猟に使われてる農民の弓の戦力化をあてにされてる記録があったはず

嵩張るのは同意 後規模とかじゃね？ 訓練性は違う
田を寄越せなら ゲリラか申し合わせて戦うか
村単位だろうからどちらにせよ小規模
小規模やゲリラでファランクス何て地形があれじゃ無い限り阿保
日本の場合更に高低差あるし無理だよ


後丸木弓がそれくらいに出てくる見たいだし
強力な弓は持ち盾じゃ防げん

槍が後に出るのは(菊池槍以前にも絵だかに描かれてるらしいけど)規模の拡大と置き盾とか道具の発達でしょ

自分と相手が同じ刀剣、竹刀を装備して
障害物の無い水平の一定の範囲で戦う
対称戦

正直、条件を設定しつつの非対称戦を稽古に加えるべきだと思う
一方的に叩き、叩かれるというのは得るものが大きかった

>>74
武士のことを「弓の家」というように弓は武士階級が独占していて、むしろ農民は手にすることが出来なかった武器の可能性があるんだよなぁ。
例えば仙北郡で天正１８年に上杉景勝が行った刀狩りの記録を見ると没収された４４７２点のうち刀剣類は２９８０槍は１３３６に対し弓は７８しかない。同時期に溝口秀勝も３９７３点を押収しているが、こちらにいたっては弓矢は一つもない。
当時は農民が持ち得る武器は刀槍に限られ弓矢は、何らかの流通制限がかけられていた形跡がある。

普段は百姓として農作業をして戦があれば足軽として参加した地侍以下のレベルでは弓矢を持ってても持て余してた気がする　　
槍や刀は持っていれば技量がなくても振り回すだけで威嚇したりダメージを与えられるが弓矢はちゃんとした訓練を受けないと武器としてはまるで使い物にならない

片手軍刀術ってなくなっちゃったのかな

確か刀狩は身分政策で実際にはかなりの武器を農村でも持っていたんだよな
一揆のときには暗黙のルールで弓と鉄砲を使わなかったようだが

日本の剣術に興味があるのですが……
技法や刀の扱い方、戦術思想的な考え方等において、平均的というかスタンダードな流派ってあるのでしょうか？
例えば14～15世紀の神聖ローマ帝国で流行したドイツ剣術のような感じで……
香取神道流あたりの地味っぽくて古いやつがそうなのでしょうかね。
いや、本当にただの興味本位なのですけど。

個人的には新陰流がそういうイメージ

>>81
基本的に古い流派ほど現在のセオリー無視した動きが多いから香取神道流は全然地味じゃないし、そもそもそんな言い方は失礼だよ

誤解を恐れずに言えば一番スタンダードな流派は剣道だと思う
江戸時代に成立した剣術習ってたけど、稽古内容は形稽古以外剣道とほぼ同じだと思うし、他の流派も大して変わらないじゃないかな

日本の剣術にも地域性や流行りすたりがあるので、時代や流派の系統によって違うとしか言いようがない気がする。

他流試合解禁されて撃剣稽古が盛んだった幕末に限って言えば、主に両手持ちで1対1の状況で特定のルールで打ち合った時に有効な技術、剣道の原型的なやり方が全国的に流行ってた。

浅山一伝流の動きは、見ていて本当に気持ちがいい

>>85
興味があるなら一度見学して、通えそうなら入門を考えてみては？
関先生なら丁寧に教えてくれるだろうし、道場の雰囲気も良い感じだし。

一番スタンダードな流派は無手勝流だろ
実戦場に出る人間の大部分はナントカ流を極めてるほど暇じゃなかったよ

現代の歩兵だって銃の操法に関しちゃ半端なサバゲーマー以下だからな

>>87
体系化も何もされてない自己流を流派扱いしちゃいかんでしょ
それに戦場に出てた人間だって命が掛かってるんだから家伝の技だったり先達の教えだったりを程度はともかく学んでたと思うぞ

>>88
そんなもんを学ぶ経済力と時間的余裕が有る身分の人間は、戦場に出れば後ろでふんぞり返ってるだけで実際に武術を行使する状況にはならんだろうよ

主戦力を努めた雑兵、足軽は平時は雑用で忙しいし、暇ができれば余すことなく娯楽に使っただろう

命がかかってるからって休暇を潰してタクトレを受講する兵士がどれだけいるかって話

>>89
忙しいからって命を軽んじて遊び呆ける兵士なんているわけないだろどんな理屈だ
それに戦場で生き残る確率を上げる技術が武術なのに戦場にでない人間が武術なんか習う訳ないだろ時間の無駄だわ
あと休暇中も鍛えてる兵士なんて当たり前にいるわ兵士舐めすぎだろ