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譙周のような優秀な家臣を最後まで抱えているのが劉禅の強みだね
秦の二世や後漢の献帝や西晋の恵帝や明の崇貞帝や清の溥儀なんて悲惨の一言に尽きるぞ
そう考えるとラストエンペラーで一番幸福なのは劉禅かもね
それ故に過剰に悪くたたかれるんだと思う

亡国の皇帝は滅ぼすだけある暗君・暴君であり相応の末路で報わるべきってことか？
まあ単純な道徳感というか儒教的？にはわからなくもない考えだとは思うけど

比較対象が違う時代に飛ぶって事は(ry
あと優秀な家臣のうち自分が寵愛した黄皓に反するのは僻地に飛ばされたりしてたからあんまり強味とは言えんのでは。
ついでに劉禅とは違って宴会とかで馬鹿さらさずに芸披露した孫皓はもっと幸せそうだが。
まあとんでもなく無情で不孝を不幸とも思わんろくでなしなら人生幸せかもしれんが。

劉禅が生きた時代は五胡一六国時代という最低最悪の暗黒時代が始まる前だったからな天寿を全うしただけでも評価してやれよ

屑で無能な孫皓は司馬炎に暗殺された可能性がある
宴会で反抗的な態度をやらかした時点で毒殺されたと思う
陳寿の書いた呉書で病死にしておけば問題はないからね
そもそも孫皓は降伏しても帰命侯という名前だけで、実際は冷遇されたんじゃない
それに優秀な家臣を殺してすき放題暴れた孫皓には同情の余地はゼロ
まだ、呉は蜀よりは色々と対処できた余地があったのにDQNな暴君になった時点で孫皓は負け犬
がちでこいつは救いようがなく生きる価値のないごみだよ

正直言って孫皓より劉禅のほうが人生ましじゃない

>>1174
最低最悪の暗黒時代が始まる前なら天寿全うしても普通なのでは
それに劉禅だってやらなきゃいけない最低限のことすらやってないんだから救いようがなく生きる価値のないごみなのは同じだろう

しかし劉禅の幸福か
家がピンチになっても自分の過ちを知らないで遊び惚けてて、無情すぎて悲しい場面でも笑うって、
まあ人生幸せかもしれないけど、心にちょっと欠けたものがあるような幸せかもな
ああ、演義で長坂で投げられたのってまさかそういう・・・

天命思想に基づく支配制度ってのは自然災害を含むあらゆる国の悪いことを天子が無能で徳が無いせいだ！と個人に丸投げできるシステムでもあるからな
お陰で易姓革命が肯定されるわけだが

曹操さえレスが1000越えてないのに・・
すげー

知名度の割にやった事が殆ど残らない様な人物だから良かれ悪しかれ批評する連中の想像や思想が乗っけられて語られるから伸びるんだろう
でも結局、劉禅を「家臣に政治を任せて蜀の滅亡時に皇帝だっただけの人物」と見るか「家臣に政治を任せて蜀を滅ぼした大悪人・糞野郎・無能・低能」と見るかの違いを浴びせ合ってるに過ぎない
あとは歴史とは関係の無い好きだの嫌いだのの話だな

「家臣に政治を任せて蜀の滅亡時に皇帝だっただけの糞野郎・無能・低能」って感じだな

ほとんど陳寿の評と同じか
何百年たってこうやって議論しても陳寿の評価と同じような結論に至るあたりホントに偉人はすげーよな

諸葛亮や蒋苑・費禕の様な軍事（または民政も含む）を掌握する強大な権力を持った重臣がリードする内は良いんだよ
下手に親政なんかするよりも有能な家臣に任せておく方が優れた天子の振る舞いだから

唯一絶対のトップがいなくなった後、天子が豪族・貴族の権力闘争を制するために手足にするのが外戚であり宦官
ところが外戚の張氏は劉巴と張飛の逸話から分かるように名士をまとめられるような出自ではなく、張紹も高位に就きながら事績は何も残せていない
娘を遣った諸葛瞻も絵がお上手なだけで父諸葛亮と違い軍事にも疎く政争に関しても黄皓に取り入ったことくらいしか事績の残らない無能と言っていい人物
存命の蜀将で最高位に就いていた姜維も黄皓を斬らずに外に出たまま戻ってこない
黄皓に至っては政争以外の取り柄のない様な奴
録尚書事、尚書僕射、尚書令という朝政官のトップ達と宦官が揃ってこんな状態なんだからそりゃ劉禅もバカ色に染まるねという話

まあ、この人「漢の皇帝」だからな
単に自称じゃなく、周りに「漢の皇帝」と望まれて、「漢の皇帝」としての意識を持って生きた訳で
動作方針は霊帝や献帝に近いし、そういう教育を受けただろう

安楽公とか言われてて不自由なく人生終えたと思われてるけど、自分の子や孫が戦で亡くなってるんだよね
それなりに辛酸は舐めてそう

呉の滅亡後はどんな待遇になったものか分からないし、いい時代に死んだと言える

ただ蜀は北伐するために出来たような国だから。

それがアイデンティティーゆえに劉禅も北伐も反対しないし、むしろ賛成していたのかもしれないな。

むしろ結果を出せなかった姜維が悪い・・・というのは互いの国力を考えると気の毒ではあるが。

北伐を継続しなけりゃ蜀のアイデンティティが喪失するからな
単純に姜維の北伐を非難はできないしそれを劉禅が許していたこと自体も非難の対象にはならん
ただし諸葛亮の様に挙国一致体制を取り誰も逆らえないような大権を一手に握ってたならともかく、成都の厭戦家達の粛清もできずに中央から逃れておきながら軍権は握ったままだった姜維と、その姜維を実力で排除することもできなければ協力もしなかった諸葛瞻らは間違いなく亡国の臣だし、どちらかを排除しなかった劉禅も褒められたものじゃない

しかし司馬昭も自分の孫があんな劉禅何かお呼びでないほどの
中国史史上最低の暗君だったのによく劉禅を酷評できたもんだな。
比較対象に司馬衷の記事も作ってあげようぜ。

そりゃ司馬昭も未来予知ができるんなら劉禅を酷評してなかったかも知れないけどさ

でも未来予知ができるんなら司馬衷を皇帝にしないように動いたろうし
そうしたうえで未来予知ができなかった劉備を酷評したかもしれないな

仮に未来予知できるとしても、「五十歩百歩」で批判できるんじゃないか
劉禅は同世代では比較できるもののいない三国史史上最低の暗君であるんだから

流石に仮にも40年国保った劉禅と黄巾の乱を遥かに凌ぐ大内戦引き起こした司馬衷じゃ五十歩百歩で片づけられんでしょ。
西晋末期は皇族の力が強過ぎてそれこそ諸葛亮でも張華みたいに誅殺される状況
だし。
まあ一族に力与えすぎた司馬昭と司馬炎の大失敗のせいでもあるけどな。

>>1191
五十歩百歩で片づけられるぞ
メートルをマイルと書き間違えようがインチと書き間違えようがミスはミスだ

久しぶりにレスが付いていると思ったらまた他の人物との比較か
何回同じ話題をループすれば気が済むんだか
劉禅自身について語りたい、と思ったけど個人としては何もしていないから
本当に話題が無いんだよね
結構前にあった「歴史上の人物として面白みがない」という書き込みはまさにその通りだと思う

毎度思うんだけど比較対象が最低最悪レベルって情けなくならないんだろうか
ならいっそ劉禅とウンコでも比較したらどうだろう
劉禅はウンコより臭くないし汚くない。そもそも劉禅はウンコを作れる
よって劉禅はウンコよりマシ。よかったね

司馬衷なんてガイジみたいなもんだし
司馬衷なんぞと比べられること自体が不名誉だろう
孫皓みたいに擁護できる逸話もない

少なくとも唐澤貴洋よりは有能

孫皓はやってること事がキチ過ぎて擁護できる話しあっても相殺できないわ
まあ劉禅も三国志に限っても霊帝、孫皓、末期孫権、袁術よりかに比べたらまだ良いだろうよ

他の暗君暴君との比較に全く意味が無いことに賛同する
個人の分析に必要なのは劉禅の何が悪かったか、何が良かったかを洗い出すことで出てくる絶対評価だけであって相対評価ではない

劉禅の素晴らしい点は諸葛亮という軍権と最高官位を握った絶対権力者に対して対抗もしなければ排除もしようとしなかったことに尽きる。猜疑心から有能な家臣を切り捨てるような余計なことをしてかえって王朝の寿命を縮める馬鹿ではないわけだ

逆に天子の手駒として重用せざるを得ない宦官や外戚・縁戚が尽く役立たずだったことが劉禅の救いようのない点

おまけに浪費ばかりの北伐を続ける姜維に代わる軍事の才能を持つ者もいなければ陳祗の様に北伐に積極的な重臣もいない、これも蜀＝劉禅の汚点

なんか劉禅が暗愚かそうでないかで論争が活発だけど、その大半は

昔ながらの劉禅の評価は-100だったのが、再評価により-30程度に持ち上がり
「（-100扱い受ける程の）暗愚じゃなくね？」「いやいや（-30なら）充分に暗愚だろうが」
という不毛な争いの範疇に見える

評価を数値化するなら昔も今も0(評価対象外)じゃね
評価の対象になるほどのことはよくも悪くもやってない
有能な人間にとっては置いておくのに便利な皇帝だが、頼りにはならない
まあ後漢の皇帝なんてそうあるべく求められた存在なんだけど