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孫権に親殺されたんじゃねえかってレベルのアンチだなもはや

>1289
そもそも遠因ですらねえよな、元凶だろアホか？
それが印象操作以外の何だっていうんだよ

>>1289
発掘してなくてもその人材を使い続けるかどうかも君主の役目だぞ
死後に孔明に対する暴言吐いた奴を処刑した人間が、ただ無関心で放り投げただけとは思えんが

>>1290
死後20年どころか存命中すら国を守れなかった劉禅は孫権以下ってことでいいね？

というか劉禅にかこつけて孫権批判したいだけ？

>>1293
生涯通して劉禅が孫権に勝ってるってことは誰が見てもまずないだろうけど
国滅ぼす原因作った奴が暗愚っていうなら孫権だって似たようなもんだろって話だ、最初に戻るが
だからそれだけで評価するのはどうなのかってことだよ

劉禅が国滅ぼす原因作った以外の事柄って、蜀なんかどーでもいーと司馬昭らを呆れさせたこととか、諫言や序列を無視して偏愛する息子を後継者にしてゴタゴタ起こしたこととか？

>>1294
そういう事か、ようやく納得出来たわ
劉禅は孫権よりマシじゃなくて
劉禅はボケた孫権よりマシって言いたかったのね
それなら分かるわ

司馬昭の話は俗に言う裴注だから本当かどうかは正直不明だと思うがな
こと張嶷のエピソードなんか見ると人物像もかなり矛盾してるし

>>1296
比較対象がボケた人間、ということか…？

前々から歴史に残る暗君暴君と比較されてたんだ
そりゃボケ老人とも比較されるだろう

>>1292
「国傾けた原因作ったのが暗君なら孫権も一緒」とあなた自身が>>1274で言って、それに対して「原因作ったのなら同じ暗君という理屈はおかしい。結果的に滅亡の遠因になったのと、直接的な滅亡のトリガーを自分でつくって自分でひいたのとでは全く違う」と答えたのが>>1277なんだが、どこに印象操作の要素があるんだ？

>>死後に孔明に対する暴言吐いた奴を処刑した人間が、ただ無関心で放り投げただけとは思えんが
仮にそうだとすると、劉禅は無関心で放り投げたのではなく、自分で考えた上で元黄門令・中常侍・奉車都尉の宦官という役満状態のトラブルメーカーに政権への容喙を許したことになる。
そうなると無関心ではなくてそれ以上に有害な真正のアホということになるが、俺は史書における劉禅の行動を見る限り多分前者だと思うよ。

宦官が蔓延って滅んだ王朝は中国の歴史において多くあるが、その際の君主は全て無能扱いされている。劉禅がここまで無能じゃないと言われるのも単に三國志が有名であるからであって別に三國志でもなかったら暗君の評価はそのまま変わらない。劉禅はその程度の君主だと思う

最初から詰んでるような状態で40年持った上での滅亡だから、宦官に任せて滅ぼしたでいっしょくたに出来ないんじゃない

董インが死に劉禅が政治に関わり出す246年、費イが暗殺されるのが253年、陳シが死ぬまで258年、黄皓が政権を握り5年、そして蜀漢滅亡263年。劉禅が蜀漢の政治を見たのは17年だろうが、黄皓は董インが存命の間から劉禅に寵愛されていた。(董インに諫められたらしいが)確かに宦官愛してすぐ滅亡というのは言い過ぎたかも

黄皓だけでなく、劉禅と宦官の話だったら諸葛亮北伐中に司馬懿の策で筍安が宦官に孔明の悪評を流し、宦官が劉禅にそれを伝え信じ、諸葛亮が帰還させられたという話がある。宦官が劉禅在位中ずっと蔓延っていたということが分かる話ですね

これは演義の話だけど

反乱なく治めることが出来てるならそれだけでマシだと思うけどなあ
乱世真っ只中経験してない二代目にしちゃまともな方

つまり雍ガイが反乱起こしたから劉禅はダメな方

劉封という阿斗が産まれる前に養子にしてた人物がいたけど、あれ絶対関羽の救援をしなかったのが主な理由じゃなくて、実子が産まれたから養子を疎む家督相続お決まりのパターンじゃないかなと思う

Twitter上で劉禅の新顔グラと能力値が公表されたが3594 68(6+8=14)といういつもの能力値だった…シリーズが長く続けば魅力がチートになる可能性が微レ存？

>>1308
豊臣秀次「私もそう思う」

>>1309
だが少し待ってほしい。別に分割して2桁にする必要も無いのではないだろうか
14でも文字通り他の能力とは桁が一つ違う数値を叩き出せる

劉封の死について、関羽を見捨てた事は口実ではあるけど理由ではなく、どちらかと言えばジャマだというだけだった事は正史に記載があるでよ

蜀の未来が変わらないにしても劉禅が有能なら諸葛亮に続く主人公になってたんだろうなぁ

本場中国で軍師連盟とか三国機密とかみたいに従来の三国志から真逆のドラマ作品出てるなら劉禅主役のドラマ作品もいつか出…無いかさすがに

完全に無能とは思わないけど、もうちょっと有能だったら魏延の暴走を防げたんじゃないかなぁ

魏延のあれは楊儀との確執が原因だから、責任なら楊儀を重用した諸葛亮にあるぞ

というか、「魏延の暴走を防ぐ」なら諸葛亮一味が史実でやったこと(始末する)がまさにそれ
あれより上を望むなら魏延を「使いこなす」という表現になる

魏延は楊儀関係無く諸葛亮が死んだら暴走する気がする

無能かつ有害な君主なのは当然だけど亡国の元凶とまで言うのはさすがに責を一点に集めすぎじゃないかとは思う
夷陵の一件で既に国へ致命傷に近い大ダメージ入ってたし

「元凶」という言葉の解釈にもよるだろうけども、少なくとも蜀漢が亡んだ直接の原因は魏の侵攻からの防衛失敗で、その防衛失敗を招いた主因は

・成果のない軍事行動を続けたことによる国力・防衛力の衰微
・姜維一派と黄皓一派の対立からくる体制内の機能不全
・諸葛瞻の鄧艾迎撃失敗

で、この内上2つに関して劉禅の責任が極めて大きいのは事実（最後の１つにしても無関係ではない）。
とりわけ2つめに関しては止めるどころかブーストかけたに等しかった。

「劉禅がダメだったから亡国した」とは流石に言い過ぎだけど、少なくとも「亡国に関する責任が一番重いのはだれか？」と問われれば君主劉禅と言わざるを得ないぐらいの責はある。