ニコニコ大百科

>>27
まず当時の江東の人民は徐州出身者が多かった。というより昔から頻繁に行き来があった
そのため長江を挟んでいても対岸への影響力が強い。孫策と陳登が覇権を争ったのはこれが原因
もう一つ、孫権の時代は揚州からの移民も多かった。徐州難民が揚州を経由して南下したり、袁術の統治時代の水難から逃れた揚州難民や、袁術滅亡後その残党も多数江南へ移住していた
で、これらの大規模な移民は、江南の豪族連合の上に乗っかり権力が不安定な孫策・孫権にとって重要な支持基盤だった
そのため、移民たちの意志は孫策・孫権の判断にかなりの影響力を及ぼしたと考えられている
もう一つ、移民たちは江南へ移住した後も北側への人脈を維持していたので、上手く使えば北岸への侵攻は容易だった
張昭・魯粛たちも北からの移住者
赤壁の時、孫権が二方面作戦をとっても家臣たちが声高に批難しなかったのはそのような背景があったからと考えられる
またこの時は曹操の援軍が合肥に駆けつけると、孫権はすぐに軍を引いているので陽動が主目的だったのかもしれない

>>27
なぜ周瑜と戦った曹操軍が無傷だとわかる？

>>32
横槍すまんが、曹操は自軍に大ダメージ受ける手前で撤退したから、
そう表現したんじゃない？
少なくとも、致命的損害は受けていなかったと思うよ。

>>33
さらに横槍済みませんが
自分はある意味致命的だったと思う
あの敗北で一番大きかったのは人的被害じゃなくて船舶などの機材面での被害ではないかと思う
実質的に南下作戦は曹丕の代まで行われてない
進行ルートも涼州が中心になってる
また江陵の戦いでも周瑜の方が軍の展開は早いような気がするな
徐晃と曹仁分断したり、夷陵の救援も最大限かつスムーズ

もしかしたら天下二分の計の自信もこの辺にあるかも

>>34
敵意なき横槍なら、もちろん大歓迎です。
なるほど、勉強になる。
ただ俺は、火の玉黄蓋で早期に負けを悟った曹操が、
物資を自分の方でも焼き払って撤退した、と解釈していたんだ。
敵に奪われるよりはマシ、ってね。
さて、その江陵攻防戦の話なんだけど、
この戦いに関羽と張飛が参加してたって話は本当なのかな？
（ニコの三国志動画に、そんな話があった）
自分では、まだ正史で確認を取っていないんだ。

>>35
劉備は戦がうまくない（知恵が早くないみたいな感じだったかも）。わしならばここに兵を伏せるのにな。のちに劉備はそこに兵を派遣したが間に合わなかった。みたいな記述があったと思うから計画的な撤退とは言えなさそう。計画的撤退ならルート想定と安全性の確保はするだろうし。

関羽張飛の参加
手元にないんでわからないっすね。
とりあえず周瑜が劉備を酒と女で腐らせて張飛と関羽を引き抜こうとしたみたいな記述はあった気がするけど。ただ正史の方じゃなかった気がする（どっかの注釈だったと思う）。

>>36
ありがとう。
自分も手許に正史がなく（実家の本棚）、
断片的な記憶に頼るしかないんだが、その「曹操の三笑」の原型話や、
周瑜による劉備骨抜き＆関張ゲットの計は、なんとなく憶えてるよ。
（俺の場合、正史と演義と解説書の記憶が、脳内でゴッチャになってるｗ）
それとは別に、なんらかの記述（無論注釈含む）があったのかな？
もしかすると周瑜以外の人の伝に、関羽張飛が従軍した話があるのかも？

長江で曹操と孫権が戦ったのと前後して劉備一派が荊州南部で曹操軍を撃退してる。赤壁の戦いを長江を舞台にした曹操VS孫権・劉備との一連の抗争と定義すれば、劉備は赤壁の戦いに参加していると言える。逆に赤壁の戦いを詳細不明な水上戦（魏の史書には疫病が流行ったから曹操は自ら引いた云々言われてるヤツ）に限定すれば、おそらく劉備は壁の戦いに参加してないんじゃないかな。

>>37
ちょっと調べたらあった
注釈の方で張飛が1000を率いて周瑜に従軍？　させて私（劉備）に2000の兵をください。みたいな記述がある。これのことじゃないかな。もしかしたら徐晃と曹仁分断したのの一環に関わってるのかも。
あと引き抜きは正史本伝だったｗ
この引き抜きの献策は江陵戦の後っぽいから可能性高いね。

>>37
赤壁戦に劉備たちは関わってるよ。え～と36で言った通り曹操は相手の追撃で劉備を意識している。逆に孫権軍はそこまで意識してなさそう。

>>35
めんどくさい書き方してごめん。船を焼いたというは正史に書かれてるからそこは否定しないけど周瑜たちの追撃を鈍らせるためというのが自分の意見。実際周瑜たちの追撃はあまり意識してないような気がする。当時の消化技術を鑑みれば一度大火が発生したらおさまるまで様子見るしかないだろうし。
ただ自分も実家にあるんで正しいかはわかりません。

>>39
何度も調べて頂き、ありがとうございます。
あと、その赤壁撤退ファイアウォール説は興味深いですね。

周瑜はヤクザ連合の孫呉では割と珍しい名門の出だし、文武両道な武官ってのは間違ってないんだろうけど、まともな軍功が赤壁くらいしかないから評価がしにくいんだよなぁ。
その赤壁も劉備や諸葛亮の手柄ってことに改竄されちゃったり、史実的に赤壁が論じにくかったりするし。
個人的には曹操を除けば最高レベルの軍略を誇っていたとしてもおかしくないと思ってるけど。
郭嘉と対決させてみたかったが、何故天才軍師達は早逝なのか…。

早逝だから、残されたエピソードが際立つだけじゃない？
早死にしてる凡人もいれば、程昱や賈詡のように長生きしてる天才軍人もいるよ。
周瑜の最大の功績は、孫策死後に魯粛を無理矢理呉内に止めたことで孫権に曹操との決別を決心させたことかな（おかげでたくさん人が死ぬことになるけど）。
孫策の頃には軍功多く上げてるけど、どうも曹操陣営との戦いでは精彩を欠いてるよねぇ。それだけ中原を平らげた曹操軍は強かったってことなんだろうけど。

ここの記事で赤壁が簡潔に流されているのは具体的に書くほど何があったかの意見が纏まっていないから？
まあ赤壁はおいといて、それ以外の功績を記事に追記してくれる人がいたら助かります

>>43
赤壁に関しては、正史での具体的な記述が決して多くはなく、
専門家の間でも未だに議論が続いており、
それゆえここの記事でも簡潔に流されてしまったのかと。

荊州南部を劉備に荒らされたり曹仁が周瑜らに追い詰められたことは魏の史書にも記述があるけど、赤壁で本当に何があったのかは、全く魏・呉・蜀でそれぞれ記述に差があるからねぇ。
だからこそフィクションでは脚色しやすいんだろうけどね。

三国志を代表する英傑の一人なのに、記事が簡素すぎて残念。
二世三公の周家の御曹司だとか、孫策と共にあった頃の活躍とか、山越討伐とか、武官なのに長昭と共に事務仕事仕切ってたとか、魯粛らとの関係とか、赤壁以外にも見所はたくさんあるのに。

周瑜の対劉備対策は徹底的な強硬路線で
「劉備と関張を引き離して劉備軍を呉に吸収させ、関張らは自分の配下として使う」という感じだっけ
周瑜の指揮官としての資質を赤壁だけの一発屋だという意見もあったけど
孫策時代はあの孫策に荊州攻略を一任されてたくらいだし
（むしろ孫策時代は孫策と周瑜の二頭支配に近いような気がしないでもなかったり…）
孫権の頃も周瑜が出た戦にはほとんど負けがなかった印象がある
周瑜が死んで蜀は捨ててでも孫権を皇帝にするという考えの魯粛が後任にならなかったら
劉備が蜀をとれてたかどうかはかなり怪しいと思うんだけどどうだろうか

魯粛は魯粛でめちゃくちゃ有能だったし、立場的に周瑜派でもあったが、周瑜と違って親劉備だからね。
周瑜が死なずに現役をあと三年続けていたら、劉備陣営は終わってただろう。
まあどっちにしろ魏には勝てなかっただろうけど。

あの劉備が周瑜の言う程簡単に孫権軍に取り込まれるとは思えないなぁ。最悪の場合、孫権と劉備で内紛勃発して曹操の総取りなって事になったかもしれない。

周瑜と劉備のタイマンなら分からないけど、周瑜が生きてりゃ周瑜＆魯粛＆龐統 vs 劉備＆諸葛亮 って状況。
いかに劉備が天才といえど、流石に周瑜側が勝つんじゃないか？ 立場や影響力の差も考慮すると。
それに、魯粛や龐統が「劉備は危険だけど有能だから孫呉の為に利用しよう」って路線に完全になったのは、思想の問題以前に、周瑜が死んだことによる孫呉の弱体化も要因としてあると思うの。
周瑜が「劉備は危険だから排除」の路線でずっと目を光らせてたら、劉備といえど成り上がることは出来なかったと思うな。
周瑜も取り込み路線で行ってたらどうなったか分からないけども…周瑜の劉備利用ってけっこう魯粛に引っ張られてる部分あったから、そう考えるとなんだかんだで似たような状況になってた可能性もあるか。
赤壁のあれは周瑜が魯粛と事前に通じてたのか、魯粛の完全な独断専行なのか、どっちだろうね。

曹操から奪った荊州の中で劉備が七割以上占領してるからなあ。簡単には潰せないだろうな。
さらに史実では結構よく曹操が揚州に侵攻してるから、戦うなら2年ぐらいで片付けないとまずい。
それに反曹操の旗印役の劉備を早期に失うのは政治的に痛手だろう。孫権単独はまだ早い。
結局は周瑜案の劉備を無力化して単独で戦うか、魯粛案の利用して共闘かの選択になるな。

劉備の役割は「曹操の敵」だからね。
劉備自身もそれによって立場を確立し生き残ってきた。

曹操にとっても、敵としての主体は劉備。
赤壁でも周瑜に負けたではなく劉備に負けたとなるくらいだからな。

献帝を擁立する曹操に対し、「曹操は献帝を傀儡にしている逆賊である」というかなり苦しい御題目を掲げることでしか孫権は曹操に対抗できなかったわけだが、その政治スタンスを掲げることが出来たのは劉備あってこそ。
まあ孫権としては曹操に下ってもよかったんだろうけど、周瑜や魯粛はそうではないから、結局は劉備を利用するしかないわけで。
でも、そう思ったから魯粛は親劉備になったわけで、周瑜が反劉備を唱えてたってことは、周瑜には勝てるビジョンがあったのかも。

何れにしても、周瑜や魯粛って危険な軍人だよな。全然孫権配下に収まってないもん。
孫権にちゃんと話してから動いてくれる呂蒙が孫権に愛されたのがよく分かるw

周瑜が生きてても、わりと魯粛みたいに劉備との共存に切り替えたんじゃないかな？
状況の違いってやつで。

周瑜の天下二分の計は韓遂や馬超との同盟が前提だし、急いでたのもそのためだろうけど、周瑜が死んでほどなくその辺はあっさり滅ぼされてる。
その辺がアテにならなくなると周瑜のプランは大前提が崩れるから。

周瑜が曹操の配下に居れば軍事の荀彧とでもいえるような存在になったかもしれない
曹操は周瑜のような人材が欲しかっただろうな

名族だしね
周氏の人脈とか影響力は、周瑜個人の才能よりも欲しかっただろうと思う

潁川荀氏も廬江周氏も沛国曹氏も三公の家だから凄いことになるが、それでもそういう面に関しては汝南袁氏には及ばない気がするな
まあ魏に足りなかったのは都督級の人材だから、周瑜クラスの天才軍人なら絶対欲しいだろう
曹家夏侯家以外に曹操が都督を任せることはあまり無かったけどね
張郃と徐晃と、あと微妙なところで臧覇くらいかな？

周瑜と諸葛亮が立場を越えて、奇妙な友情を育むタイプの三国志好き
北方とかレッドクリフとか。まぁレッドクリフはそこだけが好きなんだが
演義へのアンチテーゼの結果だとしても悪くないと思える

北方で孔明に「もし私が孫策と出会う前に貴方と会っていたら、私は自分で天下を取ろうとしたかもしれない」
みたいな結構衝撃的な発言するのが印象に残った

>>54
>>56
当代随一の兵法家である曹操と云う存在が、
魏を「都督が育ちにくい環境」にしてしまったって側面もあるのでは？
と、今ふと思いました。
つまり、配下は無意識に曹操が立てた軍略に依存してしまい、
やがて曹操その人に依存してしまい、ある地点で成長が止まってしまう、と。
「部将」としては当時最強クラスだった夏侯淵は、まさしくそんな印象。
もし仮に、周瑜が早い時期から曹操に仕えていたとしたら、
彼はその天賦の才を掘り起こせたか？
・・・たぶん、良くて五分五分でしょうね。

>>58
でも最初は凡将〜良将に過ぎなかった曹仁が、三国志前半では最強クラスの将軍にまで成長したのは、やはり曹操を模倣しその模倣から抜け出すに至ったからでは？
曹操の存在は非常に大きいけども、それを活かせるかどうかは人それぞれだろう
夏侯淵が名将に一歩及ばないのはその辺かなぁ…曹操の忠告もあまり聞いてないし
武功は無いけど後方で国の屋台骨となった勤勉な夏侯惇の方がよっぽど名将っぽいね
周瑜は…若い頃から既に天才な気がするからどうなってたか分からん
というか、周瑜みたいなのは上があんまり有能だと燻る気がする
孫策との関係はほとんど二頭体制だったわけだし…

>>59
そうですね、初期が本当に凡将だったかどうかはともかく、
曹仁は曹操チルドレン（従弟だけど）としては
一番の成長株と言えるかも知れません。
彼がその生涯で負けたのは、周瑜戦と朱桓戦の2度だけですしね。
（ただしどちらの合戦も、彼の見せ場はあった）
しかし彼の場合、いや彼に限らず魏の司令官クラスは皆、
曹操総指揮での大合戦や、単独指揮なら防衛戦での活躍はありますが、
（曹仁はこのタイプの典型か？）
単独指揮での大規模攻戦では、誤解を恐れずに言うとイマイチの印象が・・・。
（夏侯淵だって、最初は西方の掃討戦でヴイヴイ言わしてたけど）
つまり、戦略規模での独立機動攻撃隊をこなせる人材、それこそ孫呉の4大都督
みたいな人物が不足していたように、自分には思えるのです。