周瑜

61 ななしのよっしん
2013/01/30(水) 23:08:27 ID: mi2FcxL528
周瑜は都督として予章や荊州に居たが、重要戦役は全て他の重臣や君と共同。戦略規模の自性に疑問。
魯粛の都督としての戦闘は、皖と三の制圧の2回で、どちらも孫権と共同で呂蒙。単独揮がい。
呂蒙が都督だった期間は僅か3年間。戦歴の九割は大将の下での物。関羽征討も陸遜と共同で、孫権が後詰だ。
さらに三者とも管轄は4以内の小規模。具体的な治績も不明。果たして曹仁らよりも都督として有能なのか。
62 ななしのよっしん
2013/01/31(木) 03:16:41 ID: hYbcyK18n5
いや、較優劣論や有能無能の問題じゃなくって、立場・役割の話ですよ。
有能かどうかの議論なら、いわゆる四天王も五将軍有能ですってば。
そんなの、言うに及びません。
自分が言いたいのは、君の外側で君と同じかそれ以上のプランを練って
実行する人物が、君たる曹操が当時最強の軍略だった為か
彼の配下では育ちにくい環境だったのでは?って事。
ま、確かに形の上じゃ(陸遜はともかく)周瑜魯粛呂蒙
孫権揮下での前線軍団長ですし、言いたい事も判りますが・・・。
63 ななしのよっしん
2013/02/01(金) 00:43:14 ID: n7lyCe8K2z
孫権はあまり戦が上手い方じゃないし後方だから、周瑜魯粛呂蒙みたいな優秀な方面軍指揮官が育った、活躍した、ってのはあると思う
まあ魯粛は戦略や外交官としての方が有能だけど
曹操は自分自身が有能将軍…っていうかあ三国志最強将軍だからね
曹操在籍時はあまり都督が育ってないね
有能な部隊長はいっぱい育ってるけど
64 ななしのよっしん
2013/02/01(金) 23:35:22 ID: hYbcyK18n5
>>63
当方の意見に関する判りやすい補足説明、ありがとうございます
さて、ここで々が認識しなくてはならないのは、
優秀な部隊長が優秀な軍団長になれるとは限らないし、部隊長としては
「中の上」ぐらいの者が一流の軍団長になれる場合だってある、とう事。
そしてもう一つ、軍団長が上等で部隊長は下等、と思ってはいけない事。
例えば張遼
彼は部隊長としては三国志最強補ですが、
団長の経験は終生なく、その立場での実は未知数ですよね。
その点を衝いて彼の将器に疑問符を付ける専門もいますが自分は・・・・・・
おっと、ここは周瑜スレなんで、張遼の話はこの辺でやめときます。
魯粛はそうですね、どうしても戦略としての実績が前面に出てしまいますね。
前任・周瑜と後任・呂蒙の実績が「武」に偏っている印なので、余計に。
ただ、魯粛関羽の小競り合いの様子を見ると、
彼は諸葛亮と同系統な理詰め正統派の戦術っぽい雰囲気です。
時期的に、己の戦術手腕を発揮する機会があまりなかっただけなような?
まあ、孔明・仲達に匹敵する軍略、なんて大それた事は言いませんが、
でも、そこそこいっぱしだった気はします。
65 ななしのよっしん
2013/02/02(土) 00:16:52 ID: mi2FcxL528
孫権の都督は言われる程の自性はい。十分な権限を得たのは建後だが、同時に君と轢が生じた。
して作戦を遂行できる人物は勢にとってリスクでもある。それが原因で分裂した勢は数え切れない。
劉邦韓信粛清し、劉秀禹らを引退させた。名君でさえ、このような人物の処遇に苦慮した。
曹操は組織の構築や運営に精通しており、故事にも明るい。敢えて都督タイプを育てなかったんだろうな。
66 ななしのよっしん
2013/02/02(土) 09:42:26 ID: s0gvKWwUTA
周瑜魯粛呂蒙陸遜陸抗の中で、純軍事的に最強将軍なの?
総合評価なら陸遜とかだろうけど
67 ななしのよっしん
2013/02/02(土) 12:34:03 ID: D4pj9H8ZJR
逆じゃないかな?
内政なんかもひっくるめた総合なら周瑜で、軍事に絞ったら陸遜だと思う
68 ななしのよっしん
2013/02/06(水) 02:27:28 ID: hYbcyK18n5
孫権の評では周瑜最高、陸遜は彼の後継者で概ね同等、
魯粛は別扱い(ただし相当高く買っている)、
呂蒙は戦略面で周瑜にやや劣るが戦術面は満点、
みたいなニュアンスだったと思います。
つまり周瑜陸遜は実伯仲の総合タイプ魯粛の本分は戦略
軍事的には呂蒙、かと。
因みに陳寿評での陸抗は、にやや劣るがやはり立だった、との事。
69 ななしのよっしん
2013/02/07(木) 14:27:25 ID: 2yzG7QHpnD
宰相やってるしなぁ、陸遜
まぁ当時の孫呉丞相総理大臣と言うより荊州軍団の軍団長だけど…
70 ななしのよっしん
2013/02/07(木) 23:28:15 ID: hYbcyK18n5
顧雍丞相らしい人でしたけどね。
陸遜がその職に就かされたのは、本で適任者がいなくなってきたのと、
功績に見合った恩賞的な媚び、そして今まで以上の重責(荊州全委任)を
担ってもらってコッチ(本)にかまける暇を与えないって意味合いがあった
ような気がします。
だって彼、の名族出身で、元から発言が強いでしょ?
周瑜が長生きしていたら、陸遜と同じようなに遭ったかも・・・。
71 ななしのよっしん
2013/02/12(火) 08:57:53 ID: 2yzG7QHpnD
周瑜の本心はともかく、周瑜の権勢とか実を考えると必ずしも孫氏にとって周氏は心安い存在ってわけでもないしね
72 ななしのよっしん
2013/03/21(木) 02:16:04 ID: MOOuH6PCsO
周瑜魯粛呂蒙陸遜のそれぞれの下への方針について
四人の考え方がどう違っていたのかいまいちわからん
73 ななしのよっしん
2013/04/02(火) 05:13:51 ID: hYbcyK18n5
>>72
個人的には、周瑜魯粛呂蒙の大まかな方向性は同じだったと思いますよ。
即ち
「長江流域に割拠して下をう」
と。
周瑜時代の理想は、益州まで版図を広げる事。
魯粛時代に劉備が台頭し軌修正したのは事実でしょうが、
魯粛劉備台頭を益の為に後押しした面もあるが)
魯粛の晩年から呂蒙時代に外交関係が冷え込んで、あんなふうに。
まあ三者の違いは、劉備の取り扱いについて、でしょうね。
陸遜時代は、下への方針は現状維持に落ち着いた、と思われます。
74 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 23:38:07 ID: 4To41VXvvW
周瑜は外敵を謀ることは相当に長けてるけど性格的に
清廉というか潔癖だから内で紛争が起きた時には
義理で身動きが取れなくなったかもしれない
少なくとも司馬懿みたいに粛清されかけたらこちらから
仕掛けて生き抜くみたいなしたたかさはいように見える
まあ若死したから仮定の話で済んだけどな
75 ななしのよっしん
2013/04/22(月) 21:01:59 ID: Jo7ffdfkUT
>>72
周瑜曹操の痛手から立ち直る前に一気に益州まで定した後、私と殿で襄陽を取って中原進出の足掛かりとしましょう。劉備?あんなのは荊南に押し込めとけばいいんです。関羽とかは使えるから引き抜きましょう」

魯粛
仕官当初「曹操が河北定に手間取る内に劉表黄祖を滅ぼし、益州まで定して位についちゃえ」
前「劉備が使えそうなら支援して荊州をまとめさせ、理なら様子見にしましょう」
周瑜死後「江陵は劉備に押しつけて曹操への番犬にして戦の節約をしましょう。そして浮いた戦を長江まで押し込まれた揚州方面に投入して本領揚州の安定化を図ります。しかる後に本来の計画に立ち戻り江南統一をしましょう。劉備が抵抗したら?殺せばいんじゃね」

呂蒙「合肥での大敗、濡須での着で魯粛殿が立てた揚州立て直し策は頓挫しました。いっそ曹操と結んだ停戦を同盟まで昇させて戦を節約し、浮いた戦関羽を滅ぼし荊州を取りましょう。その後は益州定を基本方針として臨機応変にいきます」

陸遜「専守防衛」

こんな感じじゃないかろうか。
76 削除しました
削除しました ID: NHufpTD8Ez
削除しました
77 ななしのよっしん
2013/08/31(土) 01:02:53 ID: VvK7QHK15G
>>72
周瑜「長江流域を制圧してから曹操を潰して下統一。劉備はいいように利用してやる。」
魯粛「統一なんかせんでも孫権皇帝になればいい。益州は劉備にくれてやるがいずれ荊州は孫呉の手に。」
呂蒙「自分が死ぬまでに最低でも荊州長江以南は確保。周瑜魯粛甘寧程普・孫はもう死んでるし益州は理かな…。」
朱然「獲得したばかりの地域の防衛を強化…え、陸遜揮下に入れ?」
陸遜劉備軍を撃退して統治、建孫権皇帝即位と順調…あれ?内紛?」
78 ななしのよっしん
2013/11/01(金) 02:35:17 ID: hYbcyK18n5
>>77
まあとにかく孫呉の初期戦略は荊州獲りであり、
都督が代替わりするごとに動きがブレているようにも見えるが、
密かに一貫していますね。
79 ななしのよっしん
2013/12/03(火) 14:11:29 ID: Z/LESu38R1
中原と長江以南って隔たりがあるイメージ(実際に離れてるが)あるけど、益州・中(州)が抑えられた上に荊北まで取られちゃうと許陽・長安の防衛ラインはガタガタになるからなぁ。周瑜甘寧が西と南から攻め放題!と思うのもうなずける。
80 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 04:35:35 ID: 70GwtwPRVB
演技の紹介文が明らか孔明アンチだな。
完璧超人」って曹仁に重症負わされてる時点で欠点あるよね。
ちょっとに付いたのでコメしてみた。
81 ななしのよっしん
2013/12/31(火) 08:25:16 ID: VvK7QHK15G
>>80
諸葛亮よりも「完璧超人」に近い存在だったのは事実
実際周瑜劉備軍以上に悲惨な状態だった孫策軍の勢にかなり貢献したし、揚州屈の名の出身で才色兼備
曹仁を攻めた時に負傷はしたけど最終的に南曹操軍から切り取ったのは並大抵のことじゃない。
戦場で負傷したくらいで完璧超人扱いできないならこの世に完璧超人なんていなくなる。
あと三国志演義自体が劉備諸葛亮を過度に美化してるから、諸葛亮と似たようなポジションにいた周瑜を史実通りに描くことはできてないのも事実
82 ななしのよっしん
2014/01/02(木) 19:54:46 ID: QibJjxqDMv
>>80
孔明アンチ々じゃなくて、演義にい感じの記載内容だと思うわ。
べるのもあれだけど、ウィキペディアの記載内容とかとべてそう思う。

>>81
史実で完璧超人だと思うなら、「演義では」なんて隅っこじゃなくて
記事冒頭にでも『完璧超人』って書けば良いじゃん。
83 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 02:52:08 ID: 3jqPmxaikD
孫策電撃戦が周瑜の献策が大きいのであれば本当の天才だと思う

孫権代だと優秀な都督ではあるけど孔明よりもはっきり言って劣る(政略の面で)
劣化司馬懿って感じ

ただ、本当に孫策の懐として立ち位置であったなら、もしかしたら三国志でも最強クラス将軍かもしれんね。
84 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 14:05:14 ID: VvK7QHK15G
>>82
自分は記事書いた本人じゃないし周瑜のことを『完璧超人』だとは思わない。
ただ演技の性質上周瑜諸葛亮と同等かそれ以上の存在に描くことはできないのは紛れもない事実
小説としての三国志演義が優れているのは間違いないことだけど、この記事の筆者は演技基準で諸葛亮周瑜って評価されることが嫌だったんじゃないか?

>>83
孫策袁術の兵を借りて江東を攻め始めた頃、袁術の命を受けて周瑜叔父が丹楊太守になってる。
袁術の援助だけでは物資などが足りない孫策軍に対し、叔父の代理として孫策に加勢し、丹楊での補給を可にしたのが周瑜
その後周瑜孫策会稽を攻めた際は太史慈をはじめとした反孫策が健在だった丹楊を守り切り、一時は袁術の支配下に収まりつつその間に魯粛を味方に引き入れ孫策会稽を制圧すると袁術から離反した。
孫策が丹楊に戻って太史慈ら反孫策の討伐をしている間は周瑜袁術に対する抑えになった。
は揚州屈の名だから孫による江東族支配にも周瑜は貢献していた。
孫策があれだけの電撃作戦を成功できたのは周瑜による後方支援の賜物だったと思う。
85 ななしのよっしん
2014/01/12(日) 05:12:43 ID: hYbcyK18n5
>>84
三国志で「完璧超人」の冠を被って良いのは、曹操ただ一人でしょうか。
しかし、この偉大なオッサンだって時折しょうもないポカやらかすし、
もとより人品が優れているとも言い難いし。
完璧超人」のニュアンスが、オールマイティに何でも一流の結果を出せる人、
って意味合いなら、確かに周瑜ソレに近い立場でしょうね。
プロ野球で喩えるなら、毎年3割3030盗塁クリアゴールデンラブの常連、
そして球団が優勝した年にはMVPも獲得するチームリーダーだったが、
現役期間が短く2000本安打には届かなかった名選手、みたいな?
86 ななしのよっしん
2014/01/21(火) 19:52:54 ID: Z/LESu38R1
シナ歴史上で完璧超人と言えば劉秀あたりかな、パッと頭に浮かぶのは。
演義に出てくる役級の連中は優秀でもクセ者ばっかだからなー、も実もあるけど欠点のメインキャラって趙雲くらいじゃないw?
87 ななしのよっしん
2014/01/21(火) 23:58:43 ID: hYbcyK18n5
>>86
ん~…、自分的に演義趙雲は「質実剛健」で、いように見えます。
この人は演義でも正史でも、「は二番手三番手でイイ」って思ってた節が
ありますしね。
一方、演義周瑜は「優秀でも曲者」な代表格でしょうか。
彼のあの強情さは、正史像とはまた違った魅です。
88 ななしのよっしん
2014/01/22(水) 00:07:00 ID: pv+AIOWEhn
周瑜が孫微妙距離のある関係だったというのは結構面いけどな
様々な族の代表に過ぎない孫支援する立場であるだけで微妙な権の駆け引きがあった
子孫に対する扱いも貢献した人物の子孫にしては冷遇されたものだしね
89 ななしのよっしん
2014/01/24(金) 06:33:06 ID: VvK7QHK15G
孫策によって江東の大軍閥と化した孫が揚州族を従えるにあたり中枢にいたのが揚州出身ではない張昭と揚州屈の名周瑜
加えて丹楊の太守は族のの太守は丹楊出身の朱治をそれぞれ任命してるあたり孫策族支配にかなり気を使ってたと思う。

>>88
族の代表とは言っても孫族じゃなかったから揚州族を従えるのは難しかったろうな。
孫堅は揚州に地盤を持たなかったから軍勢を強化して地盤を持とうとしたし、孫策江東電撃戦で制圧したのは孫が優位に立てる地を広げるためでもあったと思う。
周瑜の子孫に関してはそれなりに出世してるし名の人物がに貢献できる人物か否かは別問題。
歴史に名を遺すほどの人物じゃなかったってだけだと思う。
90 ななしのよっしん
2014/02/22(土) 00:27:54 ID: NDuzXKFEOx
世が世なら周瑜陸遜に孫が仕えるのが普通だから、の政権構造の性質上、この二人が孫にとって代わることは十分あり得るんだよな
劉備にとっての諸葛亮の立場と、孫策にとっての周瑜孫権にとっての陸遜の立場は全く異なる

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