ニコニコ大百科

>>450の中の「そういう主張」ってのは「哲学は役に立たない」って主張のことな

>>449
哲学と東洋思想・宗教・シンギュラリティ論・AI神格化・フィクションが繋がって重なり合っていることを、既に>>445が言ってる。哲学が「文学や宗教と違う」、「あくまで理屈で訴える」と言う理由は。

>>442
哲学が人間にとって「本能に近い類の営み」・本能めいた営みなら、感情と同じように自然と成長していくのでは？
感情は、人生の環境や教育からも影響されるので、本能そのものだとは言えない。とはいえ基本的には、「興奮→快・不快→不快／怒り／嫌悪／恐れ・快／得意／愛」というような、一定のパターンで成長していく。

https://bsd.neuroinf.jp/wiki/%E5%BF%AB%E3%83%BB%E4%B8%8D%E5%BF%AB
＞快・不快は行動を理解するための最も基本的な心的属性の1つ
https://allabout.co.jp/gm/gc/420419/
＞まず出生時には「興奮」のみ…後に生後三ヶ月くらいで「快」「不快」が加わり三つの感情に増えていきます。やがて六ヶ月頃には「不快」のジャンルに三つの分野が登場します。「怒り」「嫌悪」「恐れ」です。

通常は乳幼児に感情を教授する人（教授や教師）なんてものは居ないし、必要とされない。基本的に居て必要とされる人は、養育者や医療従事者だろう。重度の障害児なら話は別だが、その場合必要とされるのはより一層の養育や医学的・福祉的ケアであって、感情の教授ではないだろう。
もし哲学が本能に近いもの・本能的なものなら、感情と同じように、乳幼児の中で本能的な一定パターンとして成長していくだろうし、哲学を教授する人も必要とされないはず。

もちろん文化・文明を児童～成人へ教授するには、文化・文明を教授する人が必要とされるが。そういう形で哲学を教える人が必要とされるなら、哲学は「本能に近い類の営み」でなく、文化的・文明的製作物であるということでは。

>>442>>452
哲学は学問だーと自称したり呼称されたりしてる時点で、本能に近いも何もないだろ
呼吸や排泄や感覚器官の使用は、新生児も痴呆寝たきり老人も行う「本能に近い類の営み」だよね
哲学が「本能に近い類の営み」だと？


ほん‐のう【本能】
動物個体が、学習・条件反射や経験によらず、生得的にもつ行動様式。


哲学って、「動物個体の生得的な行動様式に近い類の営み」なんすか

>>449
哲学で既存の価値観ぶち壊し続けた結果がアフリカの混沌や欧州の現状なんだよな
哲学自体が欧州式の１か０か思考が土台にあるって理解してないと、ただ悪と認定した全てを壊すだけの文化的蛮族にしかなれないという顛末
まぁそれでも、東洋思想よりかは日本人とは親和性があるって笑える話ではあるが

>>453
少なくとも哲学は
科学ではない、科学的に役立つものではない
工学・産業でもない、工学・産業的に役立つものでもない
かといって本能でもない、本能的に役立つものでもない
ということだと思う。

>>454
国際的に各地域で既成価値観を壊したのは、哲学よりも科学技術や産業革命では？　哲学にそこまで実効力は無いだろう。
一方で科学的な技術や産業社会は、国家全体も個人の生活も産業化・科学化する。哲学と違って産業化・科学化は、心情的に受け入れたか否かに関係無く広まるから。

>>455
自身の哲学で別の思想を抹殺しておきながら、そこを科学技術の発展に責任転嫁してる胸糞だな
まぁ欧州的にはそれで価値観破壊までできると思い込んだから、中国を科学・経済発展して責任感のある大国しようと思ったんだよな
結果が昨今の中国警戒路線だが、本当にお笑い種だわ

それだとなんか、哲学は価値観や思想や国家理念を破壊抹殺する力がある、哲学は力がある（哲学は役に立つ）、と言ってるみたいで疑わしいな
つまるところ、哲学が科学でも工学でも医療医学でも本能でもないなら
哲学は何の力があるのかさっぱり不明、ということじゃん
もし「哲学的に役に立つもの」だとしても、実質的には役に立たないものだろ

あなたがそうだと思うものが哲学です。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

真理。

哲学に教育された思想を打ち消す力はあるよ
哲学がなければ他者に思考誘導を受ける
己を持ちたい人には役立つ
己を持ちたくない人には無用どころか毒物

>>459
どういう意味で「教育された思想」「思考誘導」「毒物」と言ってるのか、得体が知れないけど
不健康な精神や心身を治療したり改善するのは、精神医学や脳神経内科や色んな医療が専門的に担当してるよね

「教育された思想」うんぬんが、不健康な状態のことなら、「教育された思想」を治すのに哲学は要らんよね
「教育された思想」うんぬんが、不健康な状態と別に関係ないなら、健康にとって哲学は役に立たないじゃん


「哲学に教育された思想を打ち消す力はある」、哲学は「己を持ちたい人には役立つ」、哲学は医療科学や健康より大事、みたいな話？

>>453
「○○ってのは要するに何なんだ、どんな意味があるんだ」と考えることが哲学ってのはいいよな？
ならば巧拙はさておき、俺たちは今ここで、哲学に関する哲学的な議論をやっていると言えなくもない
じゃあどうして俺たちはこんな場末のスレで、金とかもらえるわけでもないのに、延々と哲学について考え続けてるのかっつったら、まあ細かい理由はいろいろあるだろうが、大掴みに言えば「それについて考えずにはいられなかった」からだと思うんだよね
このような衝動を俺は>>442で「本能に近い」とたとえた
要するにレトリックなんだが、もしもわかりにくかったのなら悪かったな


ところで>>449の本題はクィア理論だったんだけどあんまり言及されてねえな
わりと役に立ってる感のあるわかりやすい事例じゃね？

>>461
＞＞人を生きづらさから救って差別を解消してってる
ここに関しては正直かなり胡散臭いし個人の感想だからな…
まるで「既存の価値観の解体＝生き辛さ(笑)からの解放」とでもいう感じの主張に見受けられるし、結構「白人以外人間じゃねーから人権やんねーよw」レベルの荒っぽいまとめ方のように感じるけどね

まぁここでの「役に立つ」の具体的意味としては「屁理屈をそれっぽく飾り立てることができる」くらいの意味で理解してOK?

>>451
君が何をもって「役に立つの？」という問いが受け身だとし、受け身だとして生産性が無いといってるのかが未だによくわからんが、生産性が無いと疑問を持つことすらダメなんてずいぶんと生き辛そうな価値観だね…

ちなみに俺としてはこの問いは「哲学は何ができるのか？」と言い換えることもできるし、かなり「哲学とは何かを理解しよう」とする能動的な問いに見えるけどな。もっと言うと哲学の守備範囲を把握することで自分がどの学問、進路、手段を選ぶべきかの選択の判断材料となるから生産的でもあるね

>>461
科学でも学問でもない、単なる考えやレトリックは、学問（哲学）とは違うんじゃないすか

クィア理論は哲学だから、哲学的に役に立つんだろうね　非哲学的に役に立つというソースはあるんかな
心身を改善治療するのは医学、医療、科学etcだから
哲学であるクィア理論は、心身を改善治療するわけじゃないっすよね

まぁクィア理論が役に立つとしても、「哲学の中のクィア理論が」役に立つということであって
「哲学が」役に立つとは言えんが

>>462
んーこれ屁理屈か？　どの辺が屁理屈なんだ？
それがわかんねえと肯定も否定もしようがないわ
まさかその屁理屈ってのは個人の感想じゃねーよなあ

>>464
話の発端である>>442後半部分とその解説の>>461前半部分ではむしろ哲学の萌芽について書かれてるってのは明らかだと思うんだけど、そうは見えねーのかな
だったら俺の落ち度だわ
レトリックってのは文章の該当部分がレトリック（この場合は直喩）だっつってるだけなんだからこっちはおかしくねー

＞非哲学的に役に立つというソース
非哲学的に役に立つってのがどういうことかよくわからんけど、差別に対抗する社会的な運動を展開する上で役立ったとは言えるだろう
たとえばクィア理論は“フェミニズムと、ジェンダーに関するゲイ／レズビアンの視点と、ポスト構造主義の理論を、政治的にひとつに纏め”たとジュディス・バトラーが『ジェンダー・トラブル』で書いてる
まあでも教授とはいえ当事者でもあるんだろうから、ソースとしてはちょっと弱いかなー
具体的に役に立ってきた事例としてはたとえば倫理とか法律とかのが適切なんだろうけど、特に後者は個人がそれを学んで何になんのかって話になりそうだ

＞クィア理論が役に立つとしても、「哲学の中のクィア理論が」役に立つということであって
＞「哲学が」役に立つとは言えんが
えーマジで言ってんすか
それ数学に置き換えて考てみろって

>>465
生き辛さから救ってるなんて言われてもデータもクソもない自己申告だし個人差でしかないからむしろ生き辛くなってる、って言われても否定できるものではないでしょ？
差別の解消云々も自称反差別活動が余計な軋轢産んでることもあるから、クィア理論の効能？でプラス面だけ強調してるように見えるその結論の出し方は乱暴すぎでしょ

＞＞差別に対抗する社会的な運動を展開する上で役立ったとは言えるだろう
俺がよくわかんねーなって思ってるのは多分ここだろうな
差別に対抗するなら人権や法律で十分だろ？なのになんで当事者にとってクィア理論とやらが「必要(役に立つでも可)」になったんだ？って話よ

多分君の主張としては「クィア理論こそLGBTとフェミを纏めた、そしてそれは『役に立つ』ことである」ってことだよね？
でも差別反対なら人権だけで十分だから、クィア理論とやらがどんな役割を果たしたのか(この場合フェミとLGBTを政治的にまとめると何が嬉しいのか)ってことが分からないね

もっと言えば、この場合の役に立つっていうのは具体的にどんなことを言ってるのかが俺には分かりにくい。「反ユダヤ思想はドイツ国民をまとめ軍事独裁政権を維持するのに『役立った』」とかそういう、「共感する奴を自分らのグループに引き入れ固定するための道具」とか、そういう意味でOK?

>>461
意味を哲学的に考えることは哲学かもしれないが、意味を研究する学問は意味論。
https://bit.ly/2GORaD6
>【意味論】 言語学で、言語のもつ意味の構造、歴史的な変化などを研究する部門。意義学。
https://bit.ly/2SyzP2K
>【言語学】 言語を科学的に研究する学問。　言語を対象とする経験科学。

意味研究が言語学として存在している限り、哲学的に意味について考えても、「哲学的意味」しか分からないのでは。「意味」そのものは意味論が研究・証明しているから。

＞大掴みに言えば「それについて考えずにはいられなかった」からだと思うんだよね
＞このような衝動を俺は>>442で「本能に近い」とたとえた
https://bit.ly/1OYanR9
>『脳科学辞典』
>衝動は本能に準ずる原始的な脳機能であり、通常は意志や理性といったより高次の脳機能によって制御されている。
>パーソナリティ障害をはじめとするさまざまな精神疾患において衝動の制御は障害されることがあり、自殺行動、自傷行為、暴力、攻撃性、反社会性行動などといった形で表出される。

哲学的思考を「衝動」と呼ぶのは、それを「本能に近い」と呼ぶのと同様。哲学的思考を「本能に準ずる原始的な脳機能」と呼んでいるに等しい。だが脳科学から見れば、哲学的思考は本能や衝動ではない。

哲学的思考を「衝動」と呼ぶことも、「たとえ」や「レトリック」なのかもしれないが。「衝動」（＝精神疾患等によって制御不能になる原始的脳機能）は、哲学的思考に類似しているか？　むしろ別物だろう。

>>465
数学は「自然科学」(natural science)の一つであり、哲学は「人文科学」(humanities)の一つ。

https://bit.ly/2UeXDKD
>【自然科学】自然現象を対象とする学問の総称。狭義には自然現象そのものの法則を探求する数学、物理学、天文学、化学、生物学、地学などをさし、広義にはそれらの実生活への応用を目的とする工学、農学、医学などを含むこともある。
https://bit.ly/2Vt8P6M
>【人文科学】広く人類の創造した文化を対象として研究する学問。哲学・文学・史学・語学などが入る。文化科学。

学問分野や学会が未分化だった時代ならともかく、現代では哲学に関する事柄を「数学に置き換え」できるとは考えにくい。ちなみに、数学の単元の習得数に応じて選択可能な職業数を一覧できる表アプリがある。https://tabsoft.co/2NzJmFS

https://bit.ly/2UdioX3
>100の職業において利用されている数学の項目
>これを見れば実際の仕事においてどのような数学が使われているのか、逆に数学のある単元を投げ出せばどのような仕事の可能性が閉ざされるのかを知ることができる。
>数学の単元は米国における学習レベルに従って60にまとめられている。さらに100の仕事においてそれらが利用されているかどうかを示している。100の仕事は要求される単元数の降順に物理学者からDJまで並べられている。…「なぜ数学を勉強しなくてはならないのか？」という質問にさらされる先生や保護者の方々は是非このVizを活用してもらいたい。
>たとえば、三角関数を外してみると、表上位の職が外れ、対応可能な職業数は82に減る。sin, cos, tanを学ばないということは、物理学者やコンピュータプログラマ、各種エンジニアや医学研究員になるのを諦めるということだ。
>おおよそ高校で学ぶ数学に相当するであろう「応用代数/三角法」及び「微積分と高等数学」を外すと対応可能な職業数は57に減る。高校数学は半数の職業における必須ツールであり、それから逃げることは半数の職に就く可能性を捨てるということだ。

数学は職業選択や研究・工学(エンジニアリング)・労働といった幅広い面で役に立つ、と言えるはず。
一方で哲学の場合、こういった表やデータはおそらく無い。バトラーのような哲学的情報源はあっても。

>>465
じゃあ>>464を言い換えるよ
科学でも学問でもなく、単に「「○○ってのは要するに何なんだ、どんな意味があるんだ」と考えること」は、学問（哲学）とは違うんじゃないすか
意味について厳密に考え実証するのは意味論という言語学であって、哲学じゃないし

クィア理論が「差別に対抗する社会的な運動を展開する上で役立った」と実証したソースは？
クィア理論が「差別に対抗する社会的な運動を展開する上で役立った」という哲学的ソースがあることは疑ってないよ
クィア理論は医療医学や自然科学や社会科学において「役立った」と実証されたのか？ソースは？　と疑ってるんだよ

数学の一部分が役立つ≠数学全体が役立つ　でしょ
哲学の一部分（クィア理論）が役立つ≠哲学全体が役立つ　だよね
コンピュータサイエンスやAIや>>468見ると、数学は全体的に役立ってるというソースが多いけどね

みんなバカだなぁ
役に立つ/立たないというような価値に対する議論は哲学のそれにほかならないという自覚が無いのだろうか

それな、哲学が自然科学の役に立つかもと勘違いしてる者はやたら多いが
実際は、役に立つか否か判断してるのが哲学に基づくものなんだよな

>>470-471
https://bit.ly/2XxtPuJ
>価値と動機づけの脳機能イメージング　玉川大学脳科学研究所

>君は君、我は我なり、他人の価値観を学ぶ脳機能の解明　－人はどうして、多様な価値観を持つ他人に対応できるのか？－
https://bit.ly/2IOJv9K
>脳活動を意思決定の脳計算モデルで解析
fMRI実験により、他人の価値観を理解する脳の仕組みを世界で初めて解明　　対人関係障害疾患の解明や社会性を備えたロボットの開発などへの貢献が期待

https://bit.ly/2IPtMY2
>【価値】
１ その事物がどのくらい役に立つかの度合い。値打ち。
２ 経済学で、商品が持つ交換価値の本質とされるもの。→価値学説
３ 哲学で、あらゆる個人・社会を通じて常に承認されるべき絶対性をもった性質。真・善・美など。

価値・価値観と、哲学の言う「価値（哲学的価値）」「価値観（哲学的価値観）」は違う。近現代では、自然科学や経済学によって価値・価値観が研究されている。

https://kotobank.jp/word/%E6%84%8F%E5%91%B3-32260
>>461で俺が用いた意味の用法は3だぞ……お前らわざと読み違えたりするのは無しだかんな

>>466
クィア理論については俺の勉強不足だわ、腑に落ちそうな説明が思いつかん

＞差別に対抗するなら人権や法律で十分
なるほど、人権が役に立ってるってのはおｋなんだな
ところで人権という概念を確立したのは哲学なんすよ（ロックとかルソーとか）

＞「共感する奴を自分らのグループに引き入れ固定するための道具」
どうしても露悪的に言いたいみたいだなあ
理論的根拠付けのための道具とでも考えてくれ

>>468
数学と哲学はどちらも非実学かつ論証で成立している学問なので比較して得られる知見はあると思うぜー
その記事や表で挙げられてる数学って、初等数学を除けば、解析学の一部（微積とか）や応用数学（統計とか情報理論）といった、十分に便利化しきった分野ばかりじゃないか
あらかじめ数学の役に立ちそうな部分が抜き出してあるんやないかーい
それじゃあ>>464の言い換えであるところの>>469「数学の一部分が役立つ≠数学全体が役立つ」を否定しきれないと思う

一方、たとえば集合論（数学Aでちょっとやるやつ）なんかは>>468のリンク先ではスルーされてるけど、実は現代の数学に欠かせない重要な理論で、集合の言葉は数学のあらゆる分野で使われてたりする
（もう本当にそこら中で使われてるんだけども一応例示すると、たとえば代数学において、自然数全体とかイデアルといった抽象概念は集合を使って表現される　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%87%E3%82%A2%E3%83%AB）
学問の分野は連関しているので、ある特定の部分のみが役に立たないとかは言いづらいと思うわけっすよ

>>469
そりゃ匿名掲示板の素人書き込みが学問なわけないじゃん……
「該当部分では哲学の萌芽の話をしてる」って>>465で断ったのはいったい何だったのか
クィア理論のお役立ちソースは見つからねえ、ここは俺の勉強不足だわ
数学と哲学については>>468へのレス見て

>３ 哲学で、あらゆる個人・社会を通じて常に承認されるべき絶対性をもった性質。真・善・美など。
これが何気に曲者なんだよな
どの社会、個人でも絶対な性質だと思っているが、実際は陽極的な価値であるものを全部同じ性質であるって錯誤を起こしてるっていうね
陽極そのものが性質なんじゃない、ある性質を陽極に置いているだけ
まぁ、だからこそ科学の発展が価値観を～って失敗をするんだろうけど

>>473
哲学の一部分（クィア理論）が役に立ったという哲学的ソースがあるのは分かった
哲学の一部分（クィア理論）が役に立ったという医療や医学や自然科学や社会科学的ソースが無いのも分かった

話を肝心な一本に絞るとね
哲学（哲学全体）が役に立つというソースを出してくれ
哲学書みたいな哲学的ソースではなく、例えば医療医学的ソースや自然科学的ソースや社会科学的ソースを

>>470-471
「役に立つ/立たないというような価値に対する議論は哲学のそれにほかならない」「役に立つか否か判断してるのが哲学に基づくもの」というソースは？
哲学書や哲学論文のような哲学的ソースはそういうことを言っているんだろうけどね、
哲学以外でそう言ってるソースはあるの？　社会科学や自然科学や医療医学で実証されたというソースは？
「バカ」じゃないなら、URLやページ番号で学術的ソースを出せるよね

>>475
まぁそう考えるよな
何度言おうが、体系化された社会によって構築される哲学は別物になるって理解できない・・・じゃなく、理解する気がないしな

>>476
ソースを出してくれ、と言ってるんだけど

俺には「理解できない」ソースでも、理解できるソースでも、
「理解する気」が湧くソースでも、湧かないソースでもいいから、とにかくソースを

ソースが無いレス？お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな

>>477
ソース云々じゃないからな
社会だろうが自然だろう科学は「役に立つ」だとか「価値」があること自体に意味がなく
現象が発生する原理などを追求することが目的、そもそも価値を言及したら科学そのものが不要である為、その発想でポルポトなんてものも生まれたんだしな
２位じゃダメなんですか？なんて迷言も、文系タイプだからこそ出る迷言だわな

目に見えないモノを科学と言い張るのはもはやオカルトなんだよなぁ
もはや哲学より科学をバカにしている

「ソースは俺」レベルでさえないんかい

>>479
ソースは？