哲学

601 ななしのよっしん
2019/10/22(火) 03:10:03 ID: teZ/NIuQ9M
>>597
それは役に立つと思われている傍でしょ。
まず、「科学哲学が役に立つ」というのが何をすのか定義してと言ってるんだけど、なんか噛み合わないな。
科学哲学が役に立つってどういう意味なの?
602 ななしのよっしん
2019/10/22(火) 03:12:54 ID: teZ/NIuQ9M
ミス
それは役に立つと思われているということを示す傍でしょ。
科学哲学が役に立つってどういう意味なの?
603 ななしのよっしん
2019/10/23(水) 14:58:00 ID: JC0senWIXm
どんなにデータを集めても、最後に役に立つかどうかを決めるのは思想である。

先人達が努して作ったであろう辞書を蔑ろにして、独自の正しい日本語を信奉する人とか多いし、地球面説だって先進国で依然健在だ。

どんなに成果を挙げようと、それどころか眼前に拠を叩きつけても信じない人は信じない。

科学を受け入れる土壌たる思想を育てたのは哲学なのではという仮説を持ってるけど、歴史学は専門外なんだよなあ。
604 ななしのよっしん
2019/10/24(木) 16:40:55 ID: VL1VQ7GtrE
100職業で利用する数学」(>>468)と、その元「(Hal Saunders, 1986)」は数量で示している
数量で示す情報は、数量で示さない情報よりは定量的だろう

定量的だな→じゃあひとまずこのソースでよし
定量的じゃないだろ→じゃあ定量的・科学的にもっと精密な研究とかがあるんだったら出してくれ

>>601-602
つまりは>>469で言ったような意味
哲学は役立つ」という哲学にあるなら、哲学は役立つという哲学的根拠があるってことだろう
なら、「哲学は役立つ」というデータ哲学の外にあるのか?と
605 ななしのよっしん
2019/10/25(金) 18:14:24 ID: RUW115XtBQ
哲学が役に立つかどうかに関しての記事だけどなかなか興味深かった
https://www.pnas.org/content/116/10/3948exit
この記事は哲学科学に役立ってるというについて多くの知見を示して擁護してる
まず出されてるのは生物学への貢献
ある哲学者が幹細胞について分析したところ幹細胞特性は4つに分類されるということを示して
その知見が実際の生物学の実験理論構築に役立ってるということが示されてる
あともう一つは認知科学への貢献
フォーバーという哲学者は心のモジュール性という哲学的・理論的概念を提唱したんだけど
この概念が認知科学神経科学人工知能進化心理学などの広範な分野に大きな影を与えたということ
他にも論文付きで哲学者の仕事がどのように科学に生かされてるか例が示されてる
606 ななしのよっしん
2019/10/25(金) 19:07:58 ID: RUW115XtBQ
VL1VQ7GtrE氏は科学者は哲学批判してるので科学哲学は対立してると繰り返ししてるけど
本当にあらゆる科学者が哲学批判してるのだろうか?
実際はそうではないと思うよ
まずアインシュタイン哲学者のスピノザを評価していて「世界法則ある調和のうちに己を顕わすスピノザを私は信じる。」と言ってたくらいだし
シュレディンガーの猫で有名なシュレディンガーも「精と物質」という哲学的著作を書いてる
そして量子力学の研究者のカルロ・ロヴェッリという人も物理学哲学は必要という論文を書いてるし
https://philpapers.org/rec/ROVPNPexit
有名な生物学者であるエルンスト・マイアも生物学の哲学という分野での研究で多大な貢献をしたりもしてるしね
607 ななしのよっしん
2019/10/25(金) 19:45:40 ID: RUW115XtBQ
あと>>606に記事の中の
哲学は役に立たない」というも一種の哲学なのだという摘も興味深い
カルロ氏によるとこれは「ボパーやクーンによって修正された論理義」の一つらしい
608 ななしのよっしん
2019/10/25(金) 22:58:43 ID: 8eZCDZl5Zk
>>604
>数量で示す情報は、数量で示さない情報よりは定量的だろう
となれば、数量で示すのであればよい、と。
ところで哲学は分野によってはアンケート調を統計処理することで数的なアプローチをすることがあるんだけども。
こういったアンケートによって数値を示す哲学は定量的だよね?
609 ななしのよっしん
2019/10/26(土) 21:10:34 ID: QsEGDOIvOg
>>599>>604
哲学数学と違って、「100職業で利用する哲学」のような数字込み情報はまったく見つからない。だが、
文系理系のどっちが高収入か?「付加価値額」を生んでいるのか?と統計で較した研究なら、2011年のがある。

https://www.rieti.go.jp/jp/publications/summary/11030010.htmlexit
経済産業研究所
理系出身者と文系出身者の年収較-JHPSデータに基づく分析結果-」
>調の結果、男性の場合、文系出身者の均値が559.02万円(均年齢46歳)で、理系出身者は600.99万円(均年齢46歳)となっており、理系出身者の方が高くなっていることが示された。
また、文系出身者と理系出身者のデータを分離してそれぞれについて、重回帰分析によって年齢-所得プロファイルを計算した結果、理系出身者の方が文系出身者より、年齢の上昇と共に所得上昇の傾斜が大きくなっており、理系国立出身者の所得は、文系出身者よりも、若年期では低くなっているものの、40歳以降では高くなることが示された。
これらの結果は、理系出身者の方が、文系出身者よりも生産している付加価値額が高いことを示唆している。このような傾向は、新しい価値を生み出す創造性が競争となるこれからの社会においては、さらに強まることが予想される。その意味において、理系の養成を、教育課程の中で重点化して進めていく必要があろう。

表やグラフはhttps://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/11j020.pdf#page=5exit
610 ななしのよっしん
2019/10/26(土) 23:04:08 ID: RUW115XtBQ
>>609
文系ってのはざっくりしすぎだしそういうデータによっても違ったりする
例えばアメリカとかだと学位別の新卒からミドルキャリアまでの年収の伸び率・ミドルキャリア時点の年収の多さは
数学についで哲学2位だったりするんよ
https://diamond.jp/articles/-/204289?page=3exit
611 ななしのよっしん
2019/11/12(火) 02:45:53 ID: teZ/NIuQ9M
>>604
つまり、発言者のソースはないし、定義も出来ませんってこと?
だろうだろうと言われてもね。
612 ななしのよっしん
2019/11/16(土) 05:22:32 ID: ICsE2m94Wx
の個人的理解じゃ哲学はただのプログラミングにおける要件定義のようなもんだと思うな。
哲学それ自体は別に特に役に立たないが、具体的な事案について考えるために「決めておかないといけないこと」を定義してるだけ。

たとえば、そもそもこの世界って本当に存在してるかどうかもよくわかってないだろ?
「長さ10センチの棒」とか「重さ5kgの鉄球」とか出されても、それはただが見ている妄想に過ぎないかもしれない。
そもそも「長さ」とか「重さ」とかいう概念もただがあると信じてるだけの虚無かも?
だから物理学者は机上の空論をこね回す前に「この世界妄想ではなく『客観現実』である」ということをまず明するべきなんだが、そんなことは明しようがない。主観を持たない人間はいないからだ。
だからとりあえず物理学は「どうやら『客観現実』という世界は存在しているらしい」という義という哲学的立場を前提とする。
それが役に立つかどうかじゃなく、決めておかないと始まらないからだ。
613 ななしのよっしん
2019/11/16(土) 18:20:42 ID: RUW115XtBQ
>>612
いや科学哲学世界では同じ義でもこれって本当に存在するの?って意見はある
確かに「長さ10センチの棒」とか「重さ5kgの鉄球」とかなら義に立てば存在してると言えるだろう
でもこれが「電子」とか「素粒子」とかだったらどうだろうか
こういうのは本当に存在してるのかただ単に役に立つからそういう概念を設置してるだけで本当に存在してるわけではないのか
こういう議論が実際に行われてる
614 ななしのよっしん
2019/11/20(水) 08:43:31 ID: gVxuHMyGRl
>>605
こう言うの見ると思うんだが、それは「哲学が役に立っている」というの?
「『哲学者』が言うことがたまたま便利なことであったので活用した」のではなく?

合気道が強いのではなく塩田剛三が強いのでは?」っていう感じの疑問だよ。
哲学やればでもその役に立つ「分析」やら「理論構築」とやらができるようになるのか?
数学自然科学は最先端分野でもなきゃやればでもできるようになるけど

あと偉い科学者が言ってるから~っていう権威による論はちょっとね…
科学哲学が対立しているというのは、
いうなれば資本主義共産主義が両立しえないようなもので、
科学者と哲学者が対立しているのとは次元が別だと思うけど、どう?
615 ななしのよっしん
2019/11/20(水) 08:59:39 ID: 37ba0P2RUg
皆さん意識だろうけど、ここの掲示板哲学らしいディベートやってんなぁとは思ふ
616 ななしのよっしん
2019/11/20(水) 17:14:29 ID: RUW115XtBQ
>>614
少なからず分析哲学世界ではやれないと食っていけない
多分そっちが批判してるのは大陸哲学とかそういう類の哲学かと
あと>>606は偉い科学者が言ってるから科学哲学が対立していないと言ってるのではなく
ただ単にVL1VQ7GtrE氏やMqlBaS9NHY氏があらゆる科学者は哲学に反対しているというに例を挙げて反論しただけ
てかその理屈なら本当に批判されるべきなのはそういう権威を持ち出して哲学科学が断絶してるとするその二人だろうね
617 ななしのよっしん
2019/11/20(水) 17:35:56 ID: RUW115XtBQ
>>614
あとこういうの見て〜とか言うなら是非ソースの内容を元に批判してほしい
文を見る限り>>605を見て条件反射的に書かれた文にしか見えんのでね
618 ななしのよっしん
2019/11/21(木) 14:56:20 ID: gVxuHMyGRl
>>616
すまないね、何か誤解されてるようだ

哲学客観的で普遍性を持つ結果を抽出できる分析の手法を持っているのか?またはそれらの手法を発見、洗練することができるのか?」って質問だよ
yesならグダグダ言い訳する必要もなくそれを説明すれば済むんじゃないかと思ってね

あと、「その質問をするなら々」に答えると、
まず一つは「質問の前提に問題がある」と思っているなら中途半端に答える前にそれを摘すべきなんだが…彼は役に立つことを論しようとしたようなのでまずはそれについて聞いたまでだよ
悪魔の証明じゃないが、役に立たないことを否定する立場の人間が役に立つ例を一つでも示せないのにそうするなんて変な話だろう?

二つは「哲学は役に立つ」というをする記事を持ち出してたが、ソースが結局が言っていた、しかないように見えたのでね
元のを読んでみたが、残念ながらそれ以上のものはには読み取れなかったので、違うというのなら摘してくれると嬉しいかな

ついでにだが、反射的に書き込んでいるようにしか見えない、という根拠って何かあるかな?
エスパーが透視したのか、日本語は反射的に書き込んだことを読者読み取れる言なのか、哲学的に考えた結論なのか興味があるんだ
619 ななしのよっしん
2019/11/21(木) 16:47:26 ID: RUW115XtBQ
>>618
まず分析哲学が使ってる手法についてはここが詳しい
https://www.forestpub.co.jp/author/dokushozaru/lp/mondaikaiketsu/newtechnique3.pdfexit
http://www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~kanehisa.takasaki/edu/logic/logic1.htmlexit
他の手法もあるけどに使われてる概念分析や記号論理学とかを解説してる記事
あと反射的に返してるって言ったのは>>614>>618もだけど>>605ソースの中身について何もってないからね
普通ソースを出されたらその中身について批判するのが筋だと思うし
でも実際は中身を見て自分はこう思ったという主観的なことしか書かれてない
てか>>605ソース普通に読めば哲学から出された知見を科学者が科学に生かしてると読み取れるはずなんだが…
これに対して「哲学が役に立ってるように見えるだけで実際にはそうではないのでは?」と疑いを示してるのならそれが正しいという根拠を出してくれ
疑いは根拠がなければどんなにしても推測に過ぎないからね
620 ななしのよっしん
2019/11/21(木) 16:50:21 ID: RUW115XtBQ
あとこっちは反射的に返してるように見えないとは言ったが反射的に返してるに違いないなんて趣旨のことは一度も言ってない
「違いない」なら確かに根拠を出さなければならないだろうが
あくまでこっちが言ったのは「見えない」だからこの場合こっちがどう感じたかを示してるだけで根拠というものはいらないだろう
実際にこれが勘違いだったらそれに関しての間違いは認めるよ
621 ななしのよっしん
2019/11/21(木) 17:16:44 ID: RUW115XtBQ
あと>>618について追記だけど
>>ソースが結局が言っていた、しかないように見えた
>>残念ながらそれ以上のものはには読み取れなかった

正直そっちがソースを見てどう思ったか延々とられても困る
根拠を上げて「ソースは結局⚫︎⚫︎が言っていた以上のことは書かれてない」と示すならともかくそうとしか見えないと言われても
あとこれがこちらへの反論なのかそうでないのかよくわからんが
あえて言わせてもらうとこれは反論にすらなってないんよ
「自分にはこうにしか見えなかったのでそちらのは間違い!そうでないというなら拠を出せ!」
もしもそちらがそういうように言ってたとする
でもこれって無知に訴える論証っていう誤謬の一つなんよ
要はそっちが理解できないから信じられないからだけでは反論の根拠にはならない
これを本当に反論の根拠にしたければ自分の無知以外のところから根拠を持って来なければならない
622 ななしのよっしん
2019/11/23(土) 14:30:34 ID: gVxuHMyGRl
>>621
日本語で質問してるんだが伝わっていようで少々困惑している……
外国語英語しかできないし、ReadingはともかくWritingは苦手だから弱ったな……

済まないが日本語で失礼するね

>>「見えない」だと主観だから根拠は答えなくてもいい
それならそれでいいが、君の場合「にしか」見えない、だったからね。何か他の見方を否定するような根拠でもあったのかと思ったんだよ。主観で根拠もないけど他の見方を否定していたってことだったのか

ちなみに記事の内容はの見え方とそんなに差異はないようだね
の質問は君には理解して貰えてないようだが「科学に取り入れられてる」から役に立ってる、
という立場で本当にいいのかってことを聞きたいんだよ
社会学とか見れば分かるが、分析とかって要は何らかの視点から種類を分けていく訳だが……
その取り入れられた分析とかは哲学してないとできないような代物なのか?哲学はより良い分析の仕方でも追求していくことができるのか?ってことを聞いてんだよ

木の枝で火起こしをするときに、たまたま拾った枝を役に立つと言ってるのか、その枝は火を起こすために洗練されたものなのか、今後もより良を続けられるものなのかを聞いてる訳だ
623 ななしのよっしん
2019/12/05(木) 10:25:26 ID: IUgOvi20tk
>>622
お前が考える“火を起こす為に洗練&良されたモノ”は、お前以外のかにとってはその辺の小枝と同然かもしれないだろ
つまり「役に立つ」というのはすべて“たまたま”でしかないワケよ
624 ななしのよっしん
2019/12/12(木) 06:39:53 ID: rCG88l4zLp
哲学科学の関係は
お前が小さい時、オシメ替えてやったんだぞ
と言ってくる親戚のおじさんみたいなもんだ
年前の赤ちゃん時代の話をいつまでも言われてもね
625 ななしのよっしん
2019/12/14(土) 04:21:54 ID: JC0senWIXm
ガスコンロを作る人はガスの元が妖精だと思っていても良いし、ガスコンロを使う人はガスコンロには魔法石が組み込まれてると思っていても良い。
ガス管を作り敷設する人はその末端だと思っていても良いし、ガスを供給する施設の人はそれが巨大な魔法陣を描いて世界奇跡をもたらしてると思っていても良い。

科学者が「穢れ人」と蔑まれ、その有用性を貴族が知って管理し、社会不安をもたらす科学者の理論禁書として封印され、全体像を知る貴族が各職人に個別に必要な技術と神話を伝えて管理したとしたら?
あるいは科学自体が世界の存在、例えばAIから一方的に持ち込まれ、人類は一人理解していないとすればどうだろう?

このような状態の科学は、それこそ哲学の一に過ぎないのではないか。
古代の結果として正しかった理論哲学と呼ばれるなら、社会的に全く支持されていない科学はやはり哲学なのではないか?
626 ななしのよっしん
2019/12/16(月) 13:46:28 ID: gVxuHMyGRl
>>625
違うと思うが?

「こうしたらこうなる」という知見を集めて利用できる形にするのが科学だよ
だからそんな世界でも科学は「予測」ができる
哲学は予想までしかできないじゃんか
627 ななしのよっしん
2019/12/16(月) 16:16:19 ID: rCG88l4zLp
科学の中身を全にブラックボックス化して
ペレーターが理解せず使う状態が科学なのかはともかく
それを哲学と呼ぶことはないと思うが
628 ななしのよっしん
2019/12/23(月) 18:32:16 ID: 8eZCDZl5Zk
>>624
先行研究には敬意を払わないし、自分は巨人の肩の上に立っているという意識もないっていう宣言になるぞ。
629 ななしのよっしん
2020/01/14(火) 00:43:19 ID: gmq53JdClw
Wikipediaで「哲学者は暇人」って言葉を見かけてすごくしっくりきたぞ
こどおじ現代社会に潜む哲学者だった・・・?
630 ななしのよっしん
2020/01/14(火) 00:47:29 ID: qHoTX74NRq
哲学者なら暇人なんだろうけど
暇人なら哲学者とはならない