国籍法の一部を改正する法律案
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ななしのよっしん
2009/01/02(金) 10:12:37 ID: SlIZhlKsam
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ななしのよっしん
2009/01/09(金) 10:03:57 ID: XbDMtPVs4E
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ななしのよっしん
2009/01/09(金) 10:22:27 ID: 27hILRGhPX
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ななしのよっしん
2009/01/13(火) 20:15:04 ID: ZXNxrA/rGe
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ななしのよっしん
2009/01/13(火) 22:02:01 ID: SlIZhlKsam
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>>214
その理論だと反対派には一理すら無い。
・罰則の新設
・聞き取り調査や渡航記録などの書類による審査
改正前と違ってこれだけやってるんだから、偽装取得される可能性が上がってるとか言う奴は阿呆としか言いようがない。
偽装の増加を反対の論拠とするなら「改正で国籍取得の手続きが簡単になる事」か「改正前から偽装取得の温床であった事」のどちらかをを示す必要があるんだが、少なくとも俺が見た反対派にそれを示している奴はいなかった。
更にこれも「俺が見た中で」だが、賛成派に「平等は大事だから多少の穴には目をつぶろう」的な意見を言っている奴もいなかった。
ぶっちゃけまとめwikiとかのデマに煽動された奴がいたってだけの話だろ。
「認知しても扶養義務が発生しない」とか「改正後三年間は成人を認知しても国籍取得可能」とかwikiに書かれてた大嘘をそのまま主張してたからな。 -
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ななしのよっしん
2009/01/18(日) 20:45:36 ID: k7pdtzftmg
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ななしのよっしん
2009/01/22(木) 16:56:20 ID: 1QDCxA0N2z
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ななしのよっしん
2009/01/22(木) 16:59:42 ID: VNsVK8PICI
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219
ななしのよっしん
2009/01/22(木) 18:39:22 ID: 1QDCxA0N2z
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220
ななしのよっしん
2009/01/22(木) 18:59:45 ID: SlIZhlKsam
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221
ななしのよっしん
2009/01/22(木) 21:41:52 ID: 1QDCxA0N2z
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222
ななしのよっしん
2009/01/22(木) 21:45:38 ID: rsJEaZJCqu
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223
ななしのよっしん
2009/01/22(木) 22:01:16 ID: rsJEaZJCqu
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ななしのよっしん
2009/01/22(木) 22:14:40 ID: SlIZhlKsam
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久間知毅
2009/01/22(木) 22:42:28 ID: K/+PIMbzel
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ななしのよっしん
2009/01/23(金) 20:25:40 ID: TrPwYn7oT/
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賛成派
2009/01/29(木) 03:20:22 ID: ZXNxrA/rGe
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反対派の考えの根底の一つに、公務員不信・行政不信があると思う。
>「改正後に手続きが厳しくなった」
これについては、「いや、入管がちゃんと仕事しなかったら関係ないだろ…」と反対派に考えられてしまえば、無意味になるね。
上の方で出てた「法務省が自分の仕事しにくくするような改正しないだろjk」という趣旨の説明は、オレはわりと説得力あると思うけど、「いやいや、官僚その他行政職員なんて創価の手先と売国奴の集団だろjk」と考えられてしまえば、また無意味になってしまうわけで。
日本の官僚・公務員は優秀だよ。縦割りのせいで公全体の利益を時に見失うことはあるかもしれないが、少なくとも自分とこの仕事はしっかりやる。マスコミの公務員バッシングに踊らされてないか、反対派は少し自分を見直したほうがいい。 -
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ななしのよっしん
2009/01/29(木) 03:32:50 ID: VGjkqbJlLC
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賛成派
2009/01/29(木) 04:04:03 ID: ZXNxrA/rGe
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>「改正後に手続きが厳しくなった」
賛成派だが、このあたりにあえて意見。
国籍取得要件の緩和が、国籍が不正取得される可能性の向上要因になることは間違いない(オレのこの認識間違ってる?)。そして、それを補うための審査の強化や罰則の設定なわけだけど、これが十分かどうかが論点なわけだ。
「要件緩和しても、それ補って余りある審査の強化と罰則の抑止力があるから、不正取得の可能性が上がることはない」ということに説得力のある根拠が示せる賛成派の人はいるのかな?ID: SlIZhlKsamはどうだ?
オレは「実際のところ運用してみなければわからない。国籍が不正取得される可能性が上がることはありうる」と考えている(だから、上の「反対派にも一理ある」と言った)。細かい審査手続・審査内容や罰則の程度の当・不当の判断が事前にできるほどオレに行政法や行政運営についての素養はない。
だから、ある程度官僚や入管職員を信用したところで、不安が残るのは確か(けど、反対派ほど心配してるわけでもない)。
ちなみに、それでも賛成するのは、14条違反を示した最高裁判決を支持するのと、多少の制度の不備は事後的に正せば十分と考えているから。 -
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賛成派
2009/01/29(木) 04:21:11 ID: ZXNxrA/rGe
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ななしのよっしん
2009/01/29(木) 10:47:32 ID: SlIZhlKsam
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>>230
賛成派の上に正論言ってる奴と議論してもどうかなあと思うんだがなあ。
俺に言われてるみたいだから答えるが。
俺も多少の不備があったところで事後的に整備すりゃ十分だと思うよ。これに双方が同意してる時点で、俺がどんな意見を言おうがひどく不毛な物になることを最初に理解してくれ。
>「いやいや、官僚その他行政職員なんて創価の手先と売国奴の集団だろjk」
これはなあ……。陰謀論乙と言うしかないんだよな。
書類の偽造だの組織内部に不正を助ける人間がだの言い出したら、立法なんて出来ないし、だったら改正を待つまでも無くばんばん日本人にすればいい話だし。
>国籍取得要件の緩和が、国籍が不正取得される可能性の向上要因になることは間違いない
その通り。偽装する側からすれば一手間減る事は間違いない。だけど「婚姻+認知」が「認知」になっただけだ。
婚姻届け出さなくてよくなっただけで、改正後にこぞって偽装取得するわけない。
それを理由に在留許可をその後に得るんでもなければ、婚姻なんて偽装取得した後は離婚して解消すればいい、その場限りの関係だよ。 -
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232
ななしのよっしん
2009/01/29(木) 10:48:20 ID: SlIZhlKsam
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>「要件緩和しても、それ補って余りある審査の強化と罰則の抑止力があるから、不正取得の可能性が上がることはない」ということに説得力のある根拠
・取得要件緩和
上に書いたとおり、偽装のための婚姻なんていうのはその場限りの関係だ。つい最近結婚したっていうのなら、その関係が真実か虚偽かなんて見抜く手段はない。その場限りの関係をいつまでも続けるから「偽装結婚」なんていうのが出てくる訳だ。
これを念頭に入れるとだな、「父母の婚姻」なんていうのは偽装取得する側からすれば惜しむ手間じゃないんだよ。
認知と違って、後で簡単に解消できるからな。
・審査の強化
改正前 父の戸籍謄本及び除本 子の出生証明書 婚姻関係証明書
改正後 父の戸籍謄本及び除本 子の出生証明書 懐胎時の父母の渡航記録 認知に至る申述書 親子関係を証明するに足る書類
どう見ても改正前の方が親子関係を確認してません。本当にありがとうございました。
・罰則の強化
妥当かどうかは分からんが、改正前に3条を利用した偽装取得の例が無いのに罰則を新設してる時点で十分だと思うが。
長々と書いたからまとめると
・行政がそんな侵食されてるなら改正待つ必要なんて無い。
・婚姻なんて偽装する側からすればためらうほどの手間じゃない。
・改正後の方が親子関係確認を強化している。むしろ改正前は確認なんてしていない。
・罰則が「新設」されている。
・改正前に3条を利用した不正取得の実例が無い
これで「偽装取得される可能性が上がっている」って主張する方が無理があると思うが。 -
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ななしのよっしん
2009/01/29(木) 10:50:34 ID: SlIZhlKsam
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ななしのよっしん
2009/01/29(木) 16:48:12 ID: TrPwYn7oT/
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235
ななしのよっしん
2009/01/29(木) 17:38:31 ID: SlIZhlKsam
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賛成派
2009/01/29(木) 21:19:11 ID: ZXNxrA/rGe
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>ID: SlIZhlKsam
どうもどうも、レスありがとう。
同じ意見を持つ者同士の議論は無意味じゃないと思うよ。結論が変わらないにしても賛成派の意見をより精緻化できるからね。
もっともね、オレの真意の正直なところを言うと、反対派がまともな議論しないから、論点になりそうなところを賛成派内で先に潰しとこうかと思って議論しかけたんだよね。
言ってしまえば、お前をダシに使った感が若干あるんだが、そういうの不快に思うなら先に謝る、ごめん。
>国籍取得要件の緩和が、国籍が不正取得される可能性の向上要因になることは間違いない
オレはね、ある程度まともな反対派の人の考えの牙城ってココだと思ってるんだ。
だから、賛成派はこれを認めたうえで(不利なことも認めないと説得力が出ないんだが、ココをごまかしてしまう賛成派が多いのがオレの不満)、その先(①審査強化、②罰則の抑止力、③お前が示してくれたけど「そもそも要件緩和ってのがものすっごく軽微で、婚姻届1枚の差でしかない」という観点)で否定することで、ある程度まともな反対派は説得できると思うわけ。
その意味で今回の議論は有意義だ。反対派は、オレとかID: SlIZhlKsam の意見に反論できるようになってからレスしてほしい。
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ななしのよっしん
2009/01/29(木) 22:39:39 ID: SlIZhlKsam
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ニコニコって政治結構もりあがってるんだと感心した通りすがり
2009/02/12(木) 04:01:35 ID: gIITBF4gVP
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ななしのよっしん
2009/02/12(木) 06:50:45 ID: viIg+Id3F6
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個人的には慎重派だから意見する。間違っているところもあると思うから、その辺については指摘してくれ。
審査の強化と罰則化、と男性認知の話を同時に考えることは間違っているような気がする。今までがザルだったのが改められることはいいのだが、だから男でもそれが可能、ということにはならないと思う。
男女平等をもって来るのもなんだかおかしい。子供を産むのは女性であって、子供を産むときには通常病院で産むんだから、女性が日本人であった場合、日本国籍を持つというのは書類も何もその病院で産んだことさえわかればいいかと。
で男性がその子の父親であることの証明はDNA鑑定以外の方法だと難しいからこの問題があるんじゃないかと思う。しかも女性と違って、一日に何人でも子供が産めるんだから、反対派が言うような不安があるのも事実。
しかも、そういうところで犠牲になるのは子供なんだから、もっと慎重に議論すべきじゃないのだろうか。今までだって簡易帰化で対処可能なんだったら、そんな急ぐ必要もないんじゃないかとも思うし。
あと、ある日いきなりこの子はあなたの子です。といわれても、1年前程度なら何とかわかるかも知れんが、10年くらい前の話されても分からない可能性のほうが高いんじゃないかと思う。そのころには結婚してる可能性だって高いし。
それで認知しろと言われて心当たりがあったら、うん、認知しますってことになっちゃうんじゃない?そういう意味だと「認知」だけで国籍取得というのは早計じゃないかと思う。
少なくとも「婚姻」という手間はすでに結婚していた場合には通用しない手法ではある。 -
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ななしのよっしん
2009/02/13(金) 18:16:14 ID: qk7pgdw1IF
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