大日本帝国海軍

1 ななしのよっしん
2010/03/11(木) 04:07:16 ID: EFiaqY+TZ9
エコノミー会員の方でも追加して欲しい文などがありましたら、お気軽にどうぞ。
2 ななしのよっしん
2010/03/11(木) 04:34:30 ID: sbCT7LwP0f
帝国陸軍との仲の悪さは異常
3 大日本帝国臣民
2010/04/04(日) 21:50:57 ID: OAHgoOatdR
帝国海軍
大日本帝国陸軍ヲ滅ボシテカラ、
ソノ余英ト当タル

・・・。負けるわけだ・・・。
4 ななしのよっしん
2010/04/06(火) 05:28:22 ID: RP/LOTxWRG
防予算は陸で均等だったのかなぁ~;?
5 大日本帝国臣民
2010/04/11(日) 18:08:48 ID: OAHgoOatdR
開戦時は
支那事変があったから陸軍の方が多かったです。
6 ななしのよっしん
2010/04/17(土) 15:29:33 ID: QxxpAX8p5/
日本海戦でロシア軍を壊滅させたぞ!
 ↓
戦う相手がいなくなっちゃった!(当時は日英同盟があったから)
 ↓
このままじゃ予算を削減される!
 ↓
じゃあ今度はアメリカ仮想敵にしよう。よーしパパ戦艦作っちゃうぞー
陸軍「ちょwwww

という事があったらしい。なんだかなー
7 ななしのよっしん
2010/04/18(日) 01:07:04 ID: CC/rElhJJf
>>6
100%間違いじゃないけど、アメリカ側の動きも書かないと片手落ちかと。
ちょっと長くなって恐縮ですが、防研からソースっぽい論考を。

明治40年のアメリカ海軍の大規模なカリブでの演習帝国海軍は何を見たか、ポーツマス条約締結の裏に何があったか、という論考。
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j6-3_4.pdfexit
「これらの好意を示してきた米国を返したような忠言を打ち出してきたことに対して、開以来の努に対する失意を覚え、
転じて米国に対して「第二の三干渉」という遺恨が日本政府及び
軍統帥部首に彷彿としてきたものと考えられる。(25ページ)」

英国からは暗黙の同盟といわれたものの具体的に協調関係を構築しようと働きかけても拒絶する米国自身が、日本軍をして、米国を想定敵国として位置づけを不動にさせたのである。
そこで、1907年4月に制定された「初度制定帝国防方針」では、
米国友邦トシテ之ヲ保維スヘキモノナリト雖モ 地理経済人種宗教等ノ関係ヨリ観察スレハ 他日劇甚ナル衝突ヲ惹起スルコトナキヲ保セス
という理由から、ロシアに次ぐ想定敵国として米国が挙げられのである。(30ページ)」

「そして、日本海軍がこれらの解釈や可性にも関わらず米国軍との協調をめたものの、
米国軍からの拒否回答が対米国想定敵国視を決定づけたことを明らかにした(32ページ)。」

ホワイトグレートフリートの前に対立が始まっていたという事ですね。
8 ななしのよっしん
2010/04/18(日) 01:18:37 ID: CC/rElhJJf
7の続き。じゃあ敵手のアメリカは実際どうだったのか、という話。

アメリカ海軍オレンジ計画策定とその末について
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2008/forum_j2008_04.pdfexit
「陸軍がその歴史のほぼ全期間を通じて一義による北大陸の防衛に集中してきたのに対して、
軍はマハン流のグロバルな展望をもって海外で活動してきたという違いがあった。軍部と米国の民政当局との間で細部にわたる調整が欠けていたために、
米国にはの意味での大戦略が存在していなかったことが、この論争を一段と難しくした。(3ページ)」

対日戦略策定に珠湾から2年かかったそうです。

アメリカ国家戦略策定
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2003/forum_j2003_06.pdfexit
30年以上の間、米国最高の戦略および軍事分野の頭集団は、オレンジ、つまり大日本帝国との戦争の場合に直面する、時間と距離の問題をしようとを折った。(5ページ)」

「2年以上の間、軍と陸軍の立案者たちは自分たちのさまざまな戦略のメリット議論した。軍の立案者たちは、日本に対する期進攻作戦を支持する気持ちを捨てることはできなかった。多くの点でそれは、軍の戦略的な存在意義であり、軍予算の根拠でもあった。(8ページ)」

「第一次大戦後、優秀な教授学生を擁するニューポートの大学は、オレンジ計画の仮説とパラメーターの検証に重要な役割を果たした。
合計136の図上演習が、戦略的、作戦レベルで実施された。
こうした演習のうち127演習つまり97%オレンジすなわち日本との戦いを想定していた(12ページ)。」

図演と潜水艦戦の成功に惑わされてる向きはありますが、これはこれでアメリカ海軍の戦間期のありようを良くめてくれてます。長文失礼。
9 ななしのよっしん
2010/05/19(水) 13:18:27 ID: JSTIq59vb3
軍の演習としてはレッドやらホワイトやらよりオレンジが適してたってことだろ。
もそう思うし。
10 ななしのよっしん
2010/08/18(水) 17:54:59 ID: U9zw61OzNk
事中の「要で有名な軍艦は~」って部分、太平洋戦争時代のものに限定されすぎじゃね?
太平洋戦争時の要で有名な~と書き換えるか、三艦とか三笠とか加えたほうがいいと思う。
11 ななしのよっしん
2010/08/19(木) 21:15:27 ID: CC/rElhJJf
修正お疲れさまでございます

終戦時における実戦参加可な艦艇数は駆逐艦30隻・潜水艦54隻。
と、
>他に残る艦艇はすべて損をうけ航行・実戦不可能、あるいは大破着底の体たらくであった。
というのは矛盾があるかと。
僭越ながら「体たらく」という言葉は甚だ中立性を欠く表現となりかねないので、御再考されたく存じます。

また、
空母は小戦闘には向かない「鳳翔」が残っていただけ
とありますが、実際は隼鷹葛城が健在でした。修正をお願いします。
12 ななしのよっしん
2010/08/20(金) 06:38:56 ID: bpn9I/9IuM
>>11
文章を見直しました。
隼鷹」、「葛城」については終戦時の損状況を考えるに実戦参加は到底難しい状況だったと考えますので健在とは言い難いと考えて、上記の文面にしてあります。

ちょっと文面についてはまだ見直しさせてください…。
13 ななしのよっしん
2010/08/27(金) 20:18:13 ID: j+JIBQ0dIr
大艦巨砲主義」も重要なキーワードだよね
14 ななしのよっしん
2010/08/30(月) 04:20:45 ID: CC/rElhJJf
>>12
お返事が遅れまして申し訳ございませんでした。文章のさらなる増幅、ありがとうございます

>「隼鷹」、「葛城」については終戦時の損状況を考えるに実戦参加は到底難しい状況だったと考えますので
これは仰る通りでした。特に隼鷹は大破状態だったことを失念していました。申し訳ありません。

かなりの文量を加えて頂いたのは大変ありがたいのですが、やや不明点などもあるため、ご参考にして頂ければと存じます。


大日本帝国陸軍との仲は閥争い的意味で良くなかった。
上記以下の部分に関しては、確かにそういう評価が多く、否定する訳ではないのですが、戦前からでは航空機開発、燃料の統一規格策定、大陸沿への兵輸送、渡洋爆撃、開戦時の南方攻略における「中央協定」の策定など、相当程度前線・後方問わず、重要な協関係にある部分があるため、当該部分は上記の一文のみの記述にとどめた方が穏当かと存じます。


仮想敵戦争に対する取り組みの相違。
前述の論文にもありますが、この手の問題は特定国家のみの問題ではなく、アメリカを始め、英・独にも共通して存在していた懸案です。仮にこれを問題として取り上げるならば、諸外との綿密な較が必要になるかと思います。

ハンモックナンバーに囚われた昇進制度
昇進に関しては必ず何らかの安が必要となるため、「囚われた」とする定義(みたいなもの)はかなり難しくなるのでは、と考えます。
恐らく珠湾後の太平洋艦隊トップの交代が対局として挙げられるのでしょうが、例えば山本五十六連合艦隊トップ就任も(政治的に)かなりエキセントリックではないかとも思うのです。
また、両軍では参謀システム指揮官の職務範囲がかなり違っていたので、これも考慮にいれる必要があると考えます。
また、軍は実際上の揮権・階級上の不都合の是正の為、階級と言うより配属先に合わせて人員を充てるという事を明文化しています
参考:http://navgunschl.sblo.jp/article/40365010.htmlexit
15 ななしのよっしん
2010/08/30(月) 04:22:30 ID: CC/rElhJJf
>レーダーに対して当初「闇の提」扱いしたりした点
部分で差を付けられていたのは確かですが、開発そのものは16年に十一号電探が勝浦に配備されてるので、ものすごく遅かったわけではないかと。
http://www17.big.or.jp/~father/aab/kikirui/navy_radar_warning.html#11exit
この十一号、最前線のガダルカナルに複数進出してます。

>私的制裁制度
「私的」制裁は制度ではありません。

>致命的な点は、昭和期の日本帝国海軍はどれだけ軍の本質を理解
日本海戦のような「決戦」はその方法のひとつでしかないことを忘れ、理想的なファンタジーである「決戦」に傾倒
佐藤大輔氏の著作があるいはモデルなのかもしれませんが(違っていたらご容赦ください
)、上記の記述はA・T・マハンなものとなっています。
ハン個人は国家の通商路保護の為に軍が必要と述べているのは確かですが、その的達成に最も効率的な手段が、自らの連絡線を脅かす敵勢を撃破する「決戦」であると述べています(つまり上記の記述は肝心なところが不足しています)。
要するに、帝国海軍は正しくマハン理論を吸収したとも言える節がありますし、
太平洋正面に巨大な仮想敵を抱え」、
「保護すべき連絡線がトラック台北天津)程度」という戦略条件を考えた時、史実で採った方策は決して大まかなものとして間違いではないと思います(何しろ印進攻が現実味を帯びてきたのは昭和14年に入ってからです)。
また、マハンアメリカ太平洋西進を強く訴える論者であり、勢拡大とバッファゾーン拡大がその的でした。マハン自身とアメリカの政策についてはすべて明らかになっているわけではありませんが、容と日開戦時の手オレンジ計画)を見ると、「決戦」にこだわっていたのはどちらか、判断に苦しみます。
珠湾のアメリカ艦隊は、「通商路保護」を主任務としていなかったのですから。
16 ななしのよっしん
2010/08/30(月) 04:30:23 ID: CC/rElhJJf
日本帝国海軍が師と仰いだ大英帝国海軍からも、日露戦争時の日本帝国海軍の先達からもその軍の本質を学んだとは到底言いがたいだろう
前段と関係しますが、(意地悪な言い方ですが)本当に当時の英海軍から学んだら大変なことになるかもしれません。
http://blogs.yahoo.co.jp/hiromichit1013/61106709.htmlexit
軍の本分である輸送路保護を投げ捨て、きらびやかな艦隊決戦の幻に幻惑され、を失った」のは、むしろ長年の伝統がある英海軍に当てはまってしまいます(英海軍が予算獲得の根拠にしたマハンと違い、輸送路保護と陸作戦を重視していると良く巷間言われるコーベットが自説を訴えた後であるにも関わらずです)。
この後の二次大戦序盤においても約30年前の教訓を生かさず、Uボート戦で大損を負うのだから尚の事とも言えてしまうかもしれませんが、Uボートはさておき、英海軍は決して愚かでも的外れな準備と戦いをしたとは言えないと考えます(後手に回った感は否めませんが)。
両大戦の前に共通していたのはドイツの正面上戦の増大であり、それに必死に対応した結果、本土の保全が確保できたのが実際ではないかと考える次第です。

>皮なことにその方法を投げ捨てて空母機動部隊などの集中運用に切り替えた。
「投げ捨て」たのは戦前からかと(③計画の予算内容など)。航空整備に相当の時間とコストを掛かることを考えると、むしろ卓見ではないかと思うのですが・・・。
また、昭和11年ころには航空機だけで戦艦を撃破可なだけの性が得られると予測されています。
http://www.warbirds.jp/truth/seinou3.htmlexit
昭和14年軍軍備拡充計画(④計画)からは(陸上航空を軍備の中心と成しています。

嶼を結ぶかのような「絶対国防圏」を引き決戦にこだわった
「重心を向し、その防衛の為に現れた敵野戦戦決戦にて撃破」というクラウヴィッツ的定義を「決戦」とするなら、同様にアメリカ側も決戦を望んでいたと推察します。

に前線などなく
ともに前線と通商路を結びつけた「作戦線」という概念が存在し、攻略オレンジ計画はこれに乗っ取っており、また通商破壊を実施する際も拠点が必要になる為、「前線がい」というのはやや急ぎ過ぎかと存じます。
17 ななしのよっしん
2010/08/30(月) 04:37:58 ID: CC/rElhJJf
まだあるのですが、今回はこれでラストにさせて頂こうと存じます。

>侵攻ルート数にあるということをまったく理解しておらず
いいえ。理解していたからこそ、陸攻や潜水艦のような足の長い装備を理をして開発し、期警システムの構築と戦集中を図ろうとしていたのです。
航空機開発は戦前からでしたが、基地建設に足枷をはめていたワシントン条約から解放されたこともあって、17年末からはむしろ航空基地群による連携した基地航空の索敵・攻撃帝国海軍にすらなります。最終的に破綻しましたが、理解も努もしていたのです。よって、
空母重な搭乗員を失ったあとは、嶼を結ぶかのような「絶対国防圏」を引き
事実と相違があるかと考えます。

軍軍部をはじめ導部の策・無能・不見識さはに余る。
マリアナで第一機動艦隊の揮を執った小沢提督戦後、「アウトレンジ攻撃で勝てると思ったのか」と聞かれ、「では、他にどういう策があったか教えて頂きたい」と返してインタビュアーを沈黙させた事があります。
無能々と書かれる際は、史実のどの作戦が該当するかを定し、後知恵・現在得られる情報抜きで代替案を提示していただけると理解が深まるのですが、いかがでしょうか。

軍首部の訓示
有名な逸話ではありますが、この電文(GF機密第〇六〇〇〇一番電)はあくまで「訓示」(しかも全軍当て)であって、鼓舞という側面はあるかと思いますが、要するにそれだけかと思いますので、大和特攻の的は電作の六〇七号あたりを引用されないと弱いかと存じます(この作戦は特攻含む航空攻撃だったので)。
つまり、大井氏の記述も含めて、作戦を考えるに当たってあまりに受けるべきソースではいのではないかと思うのです。


では、このトピックをどうしたら良いかと言う事ですが、非常に長く書いていただいて恐縮なのですが、「事実関係のみ修飾を交えず書く」という形の方がよろしいかと存じます。
ライトな方もたくさん来られる大百科ですので、専門的に過ぎる羅列も、後知恵的な論評も必要く、「どういうものか」が素気なく書いてあればそれで用は足りると思うのです。
「概ねこんな感じでこういう向きもあったね」と言った論調は「日本軍」のトピックが参考になると思うのですが、いかがでしょうか。
18 ななしのよっしん
2010/08/30(月) 20:12:27 ID: bpn9I/9IuM
>>CC/rElhJJf様

詳細なご摘ありがたくあります。
確かに私見をいれることの是非については悩んだこともありましたので、めて詳細なご意見を受けることで自分もいささかバイアスが掛かった意見をもっていたことを自覚いたしました。
論Aという出来事に対して、どのように捕らえるかなどの意見もありますし、事実のみを記述する方法に変更したいと思います。

ニコニコ大百科という点を踏まえると特定バイアスのかかった意見を書くというのは不穏当な点もありますので、簡単に事実の列記及び導入を図るということを考えて再構成したいと思います。

また商品等の導入も行いたいのでCC/rElhJJf様のお勧めの書籍等があれば教えていただければ幸いです。

また私的制裁制度については明らかに誤字でありここに訂正とお詫びさせていただきます。


*(以下はご質問に対する自分の返答です。ほんの一部のみの回答になるのはCC/rElhJJf様がご摘された点について答えられる点についてのみ記述したいと思います)

無能があまると判断しているのは台湾沖航空戦から捷号作戦に至る戦果評価の誤断ですね。確かに戦場においては様々なミスが横溢します。戦果評価などその最たるものでしょう。
航空戦についても互いの戦闘記録をつき合わせるとぜんぜん通説とは違う形ですので、航空戦における撃墜数など判断が難しいのはよく理解できます。
しかし、間攻撃でいくらなんでもあそこまで過剰な戦果評価はいくら戦争初頭の練度が高い状態でもないだろうと考えております。
負けが込むと色々といい方向に考えたくなる気持ちはよくわからないでもないのですが。
ただ、あのミスレイテをめぐる陸軍に及ぼした結果を考えるにあまりにも大きすぎると考えています。
論これが無能の最大点、というわけではありませんが、最近読んだ本に影を受けているのは自覚しております…。

19 名無しでございます
2010/12/29(水) 21:07:47 ID: rjxWG99SwA
日露での軍はバルチック艦隊撃滅以外は失敗続きで陸軍に迷惑かけまくりだったのであまりいいイメージがないのう
20 ななしのよっしん
2011/04/01(金) 22:59:48 ID: EP6333wUHj
何でこんな愚鈍な組織に妙な郷愁を覚える人間が多いのだろうな。
21 ななしのよっしん
2011/04/07(木) 04:16:11 ID: 6PIYTHY9j3
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ゛   |        |
  | ∪  ( __) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /
22 ななしのよっしん
2011/08/19(金) 16:30:50 ID: xd8rUpD0iC
軍縮条約に帝国海軍内で強い反発が有ったのは、軍人も制服を着た官僚だと思えば「組織の既得権を守る立場」としては当然だと思うが、
アメリカの巨大なによる軍拡にも組みを嵌め込んだ意味を考えれば、大和級が建造可になった条約時代は、アメリカを生かした軍拡が可になったという意味で、帝国海軍が選択を誤った印がある。

空母機動部隊同士の前線での戦闘と同時に、シーレーンの防衛に十分な戦を回す余がなかったことを考えれば、ミッドウェー敗北によりハワイ攻略不可能になった情勢を受けて、帝国海軍は和交渉へ行動すべき責任があったと思うな。

ただ、帝国陸軍が正しいというつもりは毛頭ない。
23 ななしのよっしん
2011/09/21(水) 23:13:28 ID: jHOudlkXpf
帝國海軍終戦工作始めるのは軍の重臣岡田啓介大将が動き東條内閣退後だから1944年だね
不人気だった嶋田相に代わり昭和天皇の信頼厚い大将
軍大臣に返り咲き、井上成美中将軍兵学校校長から軍次官へ転任)と忘れてはならない高木惣吉少将の活躍を待たねばならなかった
山本五十六大将が戦死せず順当に軍大臣に就任していれば、もっとい段階で講和なり終戦工作なりしてたはずなんだけどね
陸軍との協調路線が戦争を長引かせてしまったのは間違いない
アメリカ側も山本大将殺さずにおけば終戦できたかもしれないのになぁ
24 ななしのよっしん
2011/09/22(木) 03:47:42 ID: pOePxaQTUt
島風速い!殺人バファロー戦速に少将
最上軽巡15発!戦隊巡撃ち
ド迫日本空母大鳳アウトレンジ任せろ
戦任せろ!大和日本の守りや!!
航空参謀も合格点!零戦、爆装イケるやん
日将安心「戦艦空母伊勢一発合格"
なし!、上でも13号電探
絶好調!扶桑が余裕23ノット!
彩雲走!ド迫挺身偵察で一気生還
ドドドドドパンジャンドラム、走る器や
長官唸った!“長門"兵が陸奥殺した
軍不敵!007歓迎、日本の弱点して
25 削除しました
削除しました ID: NVwg+BuMlX
削除しました
26 ななしのよっしん
2011/09/25(日) 21:36:05 ID: NVwg+BuMlX
すまんミス
IDCC/rElhJJfだった
27 ななしのよっしん
2011/10/04(火) 18:14:23 ID: xd8rUpD0iC
>>23
結局の所、山本五十六軍次官から連合艦隊長官に異動させた人事が全てということだよね。
彼がにいないことは、山本暗殺の危険性を低下させることはできるものの、内で政治を必要とされる場面では肝心の山本五十六政治が発揮できないことを意味するので、連合艦隊長官に山本を充てた事自体はから山本を外したことは誤りだったのではないかな…

後、アメリカ山本暗殺に関して言えば、在日本大使館の参事官と書記官の職務怠慢で戦意高揚の『リメンバーパールハーバー!!』をルーズベルトに言わしめる展開になったのが大きく、この展開がアメリカにとって山本五十六政治的な対としてしまったと言えるだろうし、最近のアメリカ政界でも山本ビンラディンと同列に見倣す政治家の発言があった
28 ななしのよっしん
2011/10/06(木) 00:08:20 ID: jHOudlkXpf
軍次官から軍大臣へエレベータ形式できないんだぜ
確か軍大臣になるにはコースがあって連合艦隊長官経験しないといけなかったんだ(大将相就任前は連合艦隊長官だった)
かといってあのまま軍次官やって暗殺されてたら本末転倒だったろうし難しいんだよなぁ
山本さん戦死前に嶋田相が辞任すればベストだったのだが
理みたいだったらしい(彼は相辞めたくなかったみたいなんだよね)
どうしたもんかね、これは
29 ななしのよっしん
2011/10/06(木) 18:05:18 ID: xd8rUpD0iC
>>28
帝国海軍の人事異動に関する認識不足はスマソ
方が摘するように、山本軍次官の人事異動はどうすべきだったかというのは本当に難しい話で、内、山本井上伊藤整一らは内で非の考え方だったので、内=山本井上ラインが崩れた時点で軍が陸軍の日独軍事同盟締結路線に抵抗できるを失うのは当然なんだけど、そうなると帝国海軍の組織体質や帝国憲法の問題に(ry
山本が前線視察で戦死する直前は、母艦航空隊をラバウルに揚げて航空作戦を行うほどの不利な情勢だったわけで、島田相が辞任すれば後任補として山本の名前が挙がったかもしれないが、の情勢が山本連合艦隊長官から外せるかどうかにも疑問符が付くような?

そういう論点の難しい話だけに、仮想戦記作家ネタにはなりやすい話かな?(と言っても地味ネタだから売れる本にするには難しいかも)
30 ななしのよっしん
2012/01/08(日) 13:56:34 ID: sh7W/2UnsJ
陸軍との記事の温度の差にワロタ