ニコニコ大百科

>>2099
>別称も登録する事前提だからナンバーに紐づけしてんだから本籍と別称とナンバーの関連性が証明できれば問題無いよ
だからそれだと「別称」の正当性を役所が証明しないので、全く解決にならないんだよ。本名とナンバーの紐付けはできても、肝心の本名と別称との紐付けができないの。

すげー簡単に言えば、ある日携帯の契約変更で店にやってきた自称Bさんが、AさんのマイナンバーとBさんの名前書いた書類で変更手続きする。このときに、BさんとAさんを同一人物とみなして勝手に契約変更していいか？って話。
役所にマイナンバーで問い合わせても、Aさんの情報しかないので証明できない。

あなたの言うように「本籍と別称とナンバーの関連性」を証明したいなら、役所側で「本名」と「別称」を両方「マイナンバー」に公的に紐付けるしかない。
しかし、これは事実上日本人が公式名を複数名を持てる、という制度改革だけど、あなたはそうしたいということ？

>>2100
法人代表者間の契約が必要なケースは多々ある。が、あなたが限定したい個人間にしても、例えば海外の航空会社から旅券を購入する場合や、海外からネット購入でクレカ使う場合、スマホアプリやゲーム内アイテムでAppleやGoogle通す場合など、これは国外企業とのやり取り、契約なんだよ。

つまり「国外とのやりとりで業務上大きく支障が出るものに対してのみ特別に別姓を認め」るというのは、あなたの想像よりも遥かに多くのケースがある。
それを許容するというのは、事実上の選択的夫婦別姓ということになるが、賛成ということでいいんか？もし夫婦別姓を制限するため要件を理不尽なくらい厳しくすると、今度は憲法違反の疑いが極めて強くなるけど。

俺はどっちでもいいがこれ反対派が通称使用の拡大とか言ってるから無理だわ
そもそも反対してる奴らが高齢者で絆とか伝統とかふざけた事しか抜かしてないから怪しかったんだよな

>>2101
＞それだと「別称」の正当性を役所が証明しないので
いやだからさ、そこを法改正して正式に別称を届けて認可してもらうようにしてもらうだけの話だろ
法人の商号登記と話は大して変わらねえよ、今まで正式に認められてなかった別姓が公的に認められて使える範囲が広がるように法改正されるんだから文句の無いところのはずだろ
他の届出書や行政書類の提出を求められた場合でも本籍と別称の併記にテンプレやフォーマット変えれば良いだけだが何でそこを法改正なり制度改正して「やれば良い」って話を無理筋に今の現状の制度の話でくっつけたがるかな
その辺の前提吹っ飛ばして好き勝手言ってりゃ議論にもならねえわ

>>2102
その例に示してるやり取りなんて、ぶっちゃけ別姓で申請したいものなのか
本籍と別姓の両立制度にすりゃその例に挙げたものなんてフェイストゥフェイスのやり取りじゃないんだから本籍だけでやって何の問題がある
というかそれ海外での買い物しようが国内でクレジットカード情報扱ってんなら基本関係ないだろそれ

>>2104
＞いやだからさ、そこを法改正して正式に別称を届けて認可してもらうようにしてもらうだけの話だろ

いや、普通に別姓認めたほうがスムーズになるだろう
一々、山本太郎（旧姓：鈴木）って書かれた書類を再発行するよりさ

クレカなんて世界共通ルールみたいな感じになってるんだから、尚の事日本独自のローカルルールに世界のカード会社が合わせてくれる保証なんかないと思うけど

>>2106
普通にその両姓の書類発行してもらった方がすぐに事情を察知できるから、他人の行政手続きを代行する仕事してる人間とかには有難いしスムーズだぞ
いちいち本人に姻戚関係の確認とかしなくて済むし
正直現状では反対派と賛成派の間で大幅に妥協できて100％とは言わずも8割くらいは両者の不協和音を解決できる策だと思うんだがな

>>2107
ローカルルールどうこうというより電磁記録債権の管理関係の話だぞ

>>2014
>いやだからさ、そこを法改正して正式に別称を届けて認可してもらうようにしてもらうだけの話だろ
つまりあなたは俺が言ったとおり、役所側で「本名」と「別称」を両方「マイナンバー」に公的に紐付けたいってことでしょ。

それは事実上、夫婦別姓のみならず、日本人が公式名を複数名を持てる、という制度改革をしたいということなわけ。
日本はこれまで名前にすっごい厳しい社会で、改名すらトップクラスに厳しい国なわけです。その改革は、かなり厳しいと思いますよ。

>>2015
送付住所とクレカの名義が違ったら、普通に不審利用案件ですが。国外企業にどう説明するんすか？

>>2017
少なくともクレカは無理だろうな。
VISA、Master、JCB、世界のどのシステムも、複数名を同一人物として許容するようにはなってないと思う。

>>2109
＞その改革は、かなり厳しいと思いますよ
すでに通名制度もあるし、別姓賛成派が望むような社会の実現ならハードルがどうこうなんて考慮すべきことなのか？
むしろ別姓オンリーの方が反対派との兼ね合いでハードルが高い状況に見えるが

>>2010
＞送付住所とクレカの名義が違ったら
再三だが国内で債権管理してるなら国外企業なんて管理会社から金さえ制度通り代金立替で支払われたらそれで問題無いんだが。国外企業に説明って、その説明受けるメリットって何かあるのか？

＞VISA、Master、JCB、世界のどのシステムも、複数名を同一人物として許容するようにはなってないと思う。

別に現状がどうってのは何度も言ってるがどうでも良いんだよ
というか現状でも別姓登録でも上記の通り問題無いんじゃね基本は。なおのこと法改正で別姓が公的な扱い受けるなら与信は問題無いし

>>2111
法的整備のある通名制度は、そもそも日本に戸籍がない場合（＝外国籍の場合）にしか適用されない。
別姓は元の制度に対する変更が僅かで既に法案までできてるが、複数名の適用なんて世界の殆どの国で達成されてないことをわざわざするのは、ハードルが高すぎてまず無理。

>国外企業に説明って、その説明受けるメリットって何かあるのか？
国内企業が債権管理したとして、国外企業が持つ顧客の「通称」情報と、国内企業が持つ「本名」の照合はだれがするんすか。
国外で不審使用として止められた場合、そのコストは誰が保証するんすか？

>別に現状がどうってのは何度も言ってるがどうでも良いんだよ
現状を無視して非現実的な案を出されても「無理だ」としか言いようがない。

>法改正で別姓が公的な扱い受けるなら
だから結局公的に認めざるをえないなら、あなたの言ってる案は事実上別姓賛成案であって、しかも選択的夫婦別姓の下位互換案（余計な手間がかかってセキュリティ的に危なくなる）でしかないんだよ。

結局、選択的夫婦別姓が嫌だって感情で反対しているだけだから
論理的な反対論なんて構築できるわけないんだよなぁ。
冷静に考えれば改姓に伴う様々な不具合を解消する最適解が
選択的夫婦別姓の導入だってわかるはずだし。

姓を変えても良い人は変えればいい、変えたくなければ変えなくていい
それだけの話であり、この改正案の肝はそこだからな
反対派が主張すべきは別姓のリスクではなく他人の家庭の事情に首を突っ込む正当性なんだが、そんなものは当然存在しない
だから反対派は賛成派に論理では絶対に勝てない

>>2077
婚前氏続称制度って法的に見たらほぼ選択的夫婦別姓制度なはずなのに、家族の一体感を演出する同姓は意地でも固持させるという強い意志を感じる
保守派と賛成派の妥協点としては良いのかも

>>2078
>こと結婚に関する問題で50代以下の意見より60代以上の意見が優先されるべき理由って見当たらないと思う
全体で見て反対派が多くても、制度を利用しない層の意見が実際に制度を利用する層の足を引っ張っているのはその通りですね
反対派は日経の調査で明らかになった20～50代の働く未婚女性のうち実に65％が旧姓使用を希望しているという現実を少しは鑑みて欲しい
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO56060170W0A220C2000000/

>>2087
レスする前に多少でもスレの流れ（一応>>2034で1996年(平成8年)の法制審議会答申というワードが出ている）と日本における選択的夫婦別姓議論の流れを読み取ってもらえてたら嬉しかった

>>2115
>婚前氏続称制度って法的に見たらほぼ選択的夫婦別姓制度なはずなのに、家族の一体感を演出する同姓は意地でも固持させるという強い意志を感じる
さいきん森前法相が出した「複合姓案」とかも凄い。
https://www.sankei.com/politics/news/210330/plt2103300024-n1.html
選択的夫婦別姓に反対するため、日本人同士でかつて使われたことのない「複合姓」を戸籍に登録する、という荒業。
お前らそれでも保守か？と言いたくなります。

まあ複合姓案は別として、婚前氏続称制度は妥協案として俺はありだと思うよ。ただ提案してる稲田議員が自民内の男性支持を得られてない状況だけどね。
自民でも（案の妥当性はそれぞれだが）女性議員はわりと現状への問題意識はあって変えようとしてるんだが、男性議員は全然駄目だな。

「現行制度で問題ないなら変えなくてもよくない？」って勘違いしている反対派が見受けられるが、それはおかしい。

自由主義を根本にしている日本国憲法下においては、個人は何をしようとも原則自由。だから、法律などでその自由を制限するには、相応の合理性が必要なわけ。

現行制度は同姓になることを強制し、別姓を選択する自由を制約しているのだから、この議論で重要なのは別姓を禁止する合理性。したがって、反対派は現行制度を維持する必要性を説明しなければならない。

まぁ、現行制度を変える必要性を敢えて言うなら以下の通り。
「合理性が立証できない以上、別姓を選択する自由を制約する必要はないから。」

Twitterで反対派がハッシュタグをトレンド入りさせようとしてるけど、ぶっちゃけ家族制度や戸籍制度が壊れるとか言ってるけど、むしろ反対派のが家族壊すような行動してたりしてるよね

>>2118
反対派の脳内では賛成しちゃうと「日本がなくなる重大な問題」なんでしょう・・・・病気だと思って主導者をスパム報告しておくといいぞ

>>2118
そもそも家族制度って何なんだろうな
家制度のことならとっくの昔に無くなってるから選択的夫婦別姓とは無関係
また、戸籍制度については旧姓の通称使用拡充をゴリ押ししている反対派こそ、
戸籍名の価値を低下させ戸籍制度を形骸化させようとしていると言える

https://www.youtube.com/watch?v=OWga0Vw7G8Y
自分の理解力が低いせいでもあるが、
稲田氏の婚前氏続称制度と法制審の選択的夫婦別氏の違いがマジで分からんのだが…
別氏の夫婦の内、子供が出来ても氏を継がせない側が婚姻届けとは別にもう1枚届けを出すってこと？
ただ、通称使用には限界があるから解決策にならない、
仮にあらゆる公的書類に通称を使えるように出来たとしても、
社会の混乱に繋がる恐れがあるという指摘はもっともだと思う

>>2121
戸籍にかいてある氏の

失礼。途中で切れた。

>>2121
戸籍にかいてある氏の法的効力を、法定に上書きして失わせる。だから家族の戸籍は残るが、本人は法的には違う名前になる、という裏ワザ。戸籍には変化がない。
離婚時に戸籍が戻るが、姓は法的に元の相手の姓にする、という制度がすでにあるのがポイントで、それを応用してる。

婚氏続称の場合、民法上の氏は婚姻前の氏に戻るが、呼称上（戸籍上）の氏は元配偶者の氏になるんだよね
（ただし、氏の表記・読みが同じだけで元配偶者とは別の新戸籍が作られる）

婚前氏続称の場合は、民法上の氏は婚姻前の氏のまま、戸籍上の氏は配偶者の氏になるんだろうけど、
婚氏続称の例を踏まえると、呼称上の氏＝戸籍上の氏だから、
これでは公的書類にも使える法的効力を持った氏は配偶者の氏になってしまう

あるいは戸籍上の氏から法的効力を無くし、民法上の氏のみに法的効力を持たせるような
法改正も可能なのかもしれないが、それって結局戸籍を形骸化させてるような気がするんだが…

戸籍法を改正して同一戸籍に2つの氏が入っても良いようにし、
法的効力を持つ氏は戸籍上の氏＝呼称上の氏のみとするのが、
一番分かりやすいし戸籍の形骸化にも繋がりにくい方法だと思うんだがなあ…

>>2124
案としては戸籍に「この人は旧姓を使う」という一文を入れる感じになるっぽい。
https://www.tokyo-np.co.jp/article/66128
もともと戸籍は姓名ではなく家族名しか書いておらず、結婚した個人の場合は旧姓も既に書かれているので、その旧姓を法律の参照元にする感じだろう。

>戸籍上の氏から法的効力を無くし、民法上の氏のみに法的効力を持たせる
これが近いと思う。ただし戸籍は残るので、その家族を「○○家」として参照することはできる。

>戸籍法を改正して同一戸籍に2つの氏が入っても良いようにし、
たぶん、これに近い運用じゃないかな。

>>2093
＞本人の「契約」が絡まない場面なら、社会に対し自分の名をどう名乗ろうが自由。
これは仰る通りで政治家なら「森田健作」とか「スーパークレイジー君」とかでも通るし、レンタルのニッケンは全員ビジネスネームです、みたいなのがたまに話題になるわね（契約書とかどうなってんだろ）

まぁビジネスネームは極論にしても、本名と異なる名前であるところの旧姓の利用を企業が認めるかどうか、各種の資格の表記として認めるかどうか、というところは結局個人の裁量ではどうにもならんわけで、組織として「（システムとか手続きとか色々面倒だから）本名でやれ」となったときには従わざるを得ない
ただ昨今の流れとしては以前に比べると旧姓を使い続けられるようにはなりつつあって、数年前には裁判官も旧姓が使えるようになったはず。

とまぁ現状確立した制度として存在するわけではなくて、対応が広まりつつある状態なのだけど、ある種別姓が導入されていないことへの代替措置の面はあるので、無関係ではなく、別姓導入したときにどうなるか（どうしていくか）？ということは考える必要があると思うんですよ

「現状通り」というのが「現状通り、旧姓が使い続けられるように普及を促していく」ということであれば、「別姓を導入するから、旧姓対応はやめます」とか「別姓を導入するからこれ以上の旧姓対応はしません」、「別姓が導入されたから旧姓対応はしなくていいですね」とならないようにしておくべきで、現状通りなら現状通りになるように位置付けを明確化する必要があるんじゃないかなと

>>2126
それは芸名のような知財としての「通称」を各組織がどう扱うかの問題で、選択的夫婦別姓の問題とは完全に別の話だろう。
（ニッケンは営業時や社内コミュニケーション時には通称だろうけど、実印を伴う契約書は本名になってると思う）

たとえば魚類学者の宮澤正之は、通称の「さかなクン」の方で知られていて、所属の東京海洋大学でも「さかなクン」で書かれてるし、メディアに取り上げられるときも、天皇陛下に名前を呼ばれたときも、国土交通省に表彰されたときもそう書かれてる。契約を伴うもので無い限りは、すでにそういう対応で済んでる。
彼が政治家に立候補するなら、申請すれば「さかなクン」の名前を使えるし、裁判官になる場合には、その利点と欠点を考えて、裁判所が別途対応すれば良い。
重要なのは通称があくまで本人の「任意」なのに対し、結婚に伴うどちらかの名前変更が、「全員強制」ってとこ。

＞別姓導入したときにどうなるか（どうしていくか）？ということは考える必要がある
制度の設計によるが、選択的夫婦別姓になったとしても、今、相手の姓に変えてそちらの名前を使っている人は、両方の使い分けが求められるだろうから、現在の暫定措置としての通称対応（免許や裁判官名）は残るはず。
（確か法制化の段階でその結論になってたはず）

調べてみたらスイスは参考になりそう
１９８８年に二重性導入２０１３年夫婦別姓導入
そしてスイスには民間防衛がある
問題点や最悪を想定してどうすべきか考えるのが得意なのである
日本はスイスの民間防衛みたいな想定が苦手でずさんだから選択的夫婦別姓導入には反対です

夫婦別姓論議・なぜ「スウェーデン」は語られないのか
http://www.seisaku-center.net/node/266

スイスの民間防衛はスイス連邦市民防衛オフィスが
>1980年代までの冷戦に基づいた本であり，現在では使われることは全くない。スイスにとっては過去のものであり改訂する予定はないが，もし日本で役に立つのであれば良いことだと思う。

と言ってるくらいだから今では使われていないよ