ニコニコ大百科

日本には戸籍制度がある
この一点だけで他国みたいにはいかないというのは容易に説明が付きそうなものだが
いっそのこと戸籍廃止くらい主張しただろうだろうか

専門家じゃないから具体的な金額までは出せないが選択的夫婦別姓というのは同性婚と別姓婚の2つの制度を同時に運用することになる
家族は同じ名前という前提で運用されていたものを全員姓が違うものになり得るという前提のシステムに変えるのだからそういったところも抜本的に変わる

選択的別姓は恩恵をうけるのは一部でもその制度の対象になるのは国民全員なわけ
そんな制度変更をちょっといじればおkなんて思うのは楽観視し過ぎにも程がある
表札を掛け替えるのとはわけが違う

>>322
カップルにトラブルが有る場合に親権問題が発生するなら、そりゃ解決してるとはいえんがな…

>>322
簡単に言えば、電算化の際に戸籍では氏（姓）が省略されないように変わった。
http://d.hatena.ne.jp/oritako/20150226/1424917610
つまり制度変更のための「下準備」は既に行われてる。
コストの話をする人は現実に何が起きてるか調べてないのだろう（>>331のように具体例が一個も出ない）。反対派がグダグダ言うような点は既に政府内で20年前に議論され、整備され、あとは法案の許可だけ、という状態
また通称利用制度は>>304の通り、政府も「複雑・難解なものにするおそれ」があるから、「長期的な展望に立った氏の制度として採用することは、相当でない」という立場 http://www.moj.go.jp/content/000102870.pdf

>>323
間違い。大化の改新以後、ほとんどの日本国民（皇族か奴隷以外）は氏姓を手に入れてる
たとえば日本１０大名字に入る「中村」「佐藤」「高橋」さんは元をたどれば古代の氏姓にたどり着く、由緒正しい姓

>>331
なんで戸籍にすがりつくのかがそもそも分からない。
そんなクソややっこしい制度があるからいろんな問題が発生してるんだよなあ。夫婦別姓ってのは問題の一つでしかない。なんで年金が消えるんだよ？ だからマイナンバーが導入されたんだろ？ 賭けてもいいが今後数十年で戸籍制度は原型をとどめなくなる。そうなりゃ同姓だろうが別姓だろうがどうでもよくなる。

>>248第一段落
遅くなったけど補足ありがと

戸籍法読んでこれ改正するとなると七面倒そうだなと勝手に思っていたけど、
先の非嫡出子相続分違憲判決で一部戸籍法の表示に係る条文が改められた近時の例がある点、
電子化されている点や、最近何かと話題のマイナンバー制度の活用等でカバー可能でありうる点などから、
スムースとはいかないまでも割とどうとでもなりそうやね

>>320-321あたり
前にDVの調査で
Q.始めたのはいつから？
A.入籍して嫁が名字を変えてから
ってのが最多割合だったのを見た事がある。この手の男は「家族＝自分の物＝何しても構わない」と考えるらしい事が明らかになっているので、逆説的に名字の統一が家族の一体感を感じさせるきっかけになっていると言える。

>>333
いや、マイナンバーとかおいそれと他人に開示したら大変な事になるやんけ。
自分も言ってきた事だけど、反対派の言い分の一つは「一目で既婚者と分かる事に意義がある」なんだから、同性でなくては意味が無い。戸籍制度が壊れるなら、その要因全てを叩き潰すまでだろう。

マイナンバーはおいそれと他人に開示するものだろう。手続きなんかに使うときは別途パスワードとかカードとかが必要になるんだよ。

>>335
調査は面白いが「自分の所有物である感覚」と「家族の一体感」は全然ちがうんじゃないすかね…
家族の一体感ってのは、夫婦相互の尊重から発生しうるものであって、所有物とは相反する。

もし同姓化が「自分の所有物である感覚」を産みうるならちょっとマズイ気はするが、単に母数多いから、ヤバイやつが目立つ、という例に見える（ソースがあれば見てみたいが）

>>332
１
夫婦別姓の下準備として変更されたというソース

２
見た限りではそのまま流用でノーコストになるということはない

３
反対派がデメリットに関してコストをあげたことに対して
コストはかからない、かかっても安い、具体的ではないとのことだが
反論にしても賛成側も具体的な数字をだしていない
まず賛成側が議論したと言うなら具体的に各自治体ごとにいくらかかるのか明示してほしい

>>335
言いたいことは身内感が増すということなんだろうが
婚姻にともなう豹変というか良くも悪くもの悪い方の例というのがちょっと

法的に困る部分だけは変更加えていくべきだろうな
これの時の女性判事が前職では旧姓でやってたのに裁判所の慣習で戸籍名にしたとかってあったけどまずその辺と、研究者のキャリア辺りはフォローしときたい

その他の気分の問題の部分は変える必要なないにしても

>>338
>夫婦別姓の下準備として変更されたというソース
『戸籍』（全国連合戸籍事務協議会）　Vol.770がソースやね。 http://d.hatena.ne.jp/oritako/20090929/1254239996
>平成4～5年　「母の氏」を省略しない。将来夫婦別姓が実現したことを見越して

>見た限りではそのまま流用でノーコストになるということはない
見た感じで物を言われてもな…

>まず賛成側が議論したと言うなら具体的に各自治体ごとにいくらかかるのか明示してほしい
コストは様式の変更くらいだと思われるが。そもそも現代生活で、「個人」でなく「家族」の名前を承認に求めるようなところがあまりない（大体住民票か、戸籍抄本＝個人事項証明で済む）。必要なのはそれこそ「婚姻届」の様式とデータベースへの登録くらい（別氏のチェック欄が入るだろうが、他の欄は変える必要すらない）。

で、様式変更がノーコストでないと仰るが、そもそも役所の様式は市ごとに違うし、頻繁に変わるものなので、同様に年度の予算内で済むだろう。
戸籍の記入様式だけにむちゃくちゃコストがかかるような話は起こりえない

そりゃノーコストなんてことは有り得ないが、
旧姓の通称使用が可能な範囲を拡大させる方がより大きなコストになるとすれば、
コストが掛かったとしてもそれは十分小さいと言えるのでは？

現代でも夫婦別姓は国際結婚という形で認められている。別姓のためのシステムは全国の自治体に揃ってるじゃないか。これを日本人同士に適用するとして新たなコストが発生するとは思えないんだが。

>>340
見ただけでも同姓・代表者名とは別に別姓であることを書式に追加しなければならないし、
実子の兄弟姉妹も別姓だとさらにも追加だ。
当然ながら法改正になっても業務は止められないので
電算システムの入力系、出力系、表示系それぞれの仕様の変更と
古い書式を新しい書式に書き換える＋チェック機能とバックアップ機能を用意しなければならない
戸籍や各種年金や健康保険や社会保障など他の制度も洗い出して変更しなければならないし、
それらシステムの構築費用もかかる。さらに時間の問題もある。
根幹に関わることだから数年に小分けというわけにもいくまい
でだ、年度予算で済むのコレ？
手数料や税金の増額になったらどうするの？誰が責任取るの？
ごく少数の救済のためにそれぐらい負担しろとでも言うの？

>>342
例外処理があるからといってコスト発生しないはないでしょ
法改正したら全国一律でシステム改変な上に該当者以外の国民全員にもかかわることなんだから

例外処理でいいなら選択式夫婦別姓なんてものを法改正をしてまで
現行の同姓システムにねじ込む必要はないじゃない

だったら同姓を原則して例外処理の別姓＋例外処理に数万の高い手数料が必要なったとしてもok
という主張をしたほうが賛同を得られやすいと思うがどうか？

>>343
なんで別姓とわざわざ記載する必要があるんだよ。同じ戸籍の中に入ってる人間の苗字が違うんだから記載するまでもないだろ。

>>344
例外を受け付けられるということは選択的夫婦別姓も例外として受け付けられるってことだろ。

追記。
法律で例外処理を許さないことになってるから法改正が必要なんだろ。

>>343
…いちいち訂正するの疲れるんだが
既に戸籍には、両配偶者の姓名が旧姓で両方記載してあるので、「同姓・代表者名とは別に別姓であることを書式に追加」「実子の兄弟姉妹も別姓だとさらにも追加」は意味不明（既になってる）。>>345の言うとおり。

…というかそもそも、戸籍が表すのは「家」であって、個人単位のものではない、というのは理解してる？

現状の夫婦別姓案では、子供の名前は両親の名前どちらかを全員が引き継ぐ、というのが最有力視されている。
この場合、現在の戸籍制度と夫・妻・子の欄は何も変わらない（子の名字に合わせて筆頭者欄が変わるだけ）。

選択的夫婦別姓を戸籍上管理するのに、本当に必要なのは、戸籍における配偶者同士が、同姓であるか、別姓であるかを記述するチェック欄を作るだけ（※で、恐らく内部的にはもう実装されてる>>340）

>>337
亀だけど、「自分の所有物である感覚」と「家族の一体感」って矛盾せず同居できる類のものだと思うよ。
各々が勝手な行動を取ったら家族がバラバラになる→どんな手を使ってでも阻止しなきゃ（使命感）って話だから。
と言うか本気で相手のためだと思ってるタイプって結構いるらしくて、「やってるこっちも苦しいんだよ！」とかいうドラマみたいな台詞を真顔で吐いたりもすると聞くよ。

>>338
夫婦別姓で得する人と損する人がいるように、同姓にも好悪両例あるのは当たり前だろう。
自分は逆に、犯罪者気質の人間ですら同姓になる事で家族と思い彼らなりの論理でようになるのだから、一般人ならさらに良い結果を生み出せるという考えをしたよ。
何故「既成事実」という言葉があるのか、何故出来婚が「責任を取った」事になるのか、何故離婚すると大半の父親が養育費を払わなくなるのかと考えると、夫婦別姓になる事で失われるものは想像以上に大きいのだろう。
逆に言えば、戦前みたいに意図的に男女差別を設けて、生まれた子供は父親の名字固定で離婚時の親権も父親を優先に考えるぐらいまでやれば夫婦別姓でも従来通りの社会が営めるのかもしれないけど。

後半2行目

×彼らなりの論理でようになる
○彼らなりの論理で愛するようになる

ね。なんか消えてた、すまん。

>>348
>亀だけど、「自分の所有物である感覚」と「家族の一体感」って矛盾せず同居できる類のものだと思うよ。
>各々が勝手な行動を取ったら家族がバラバラになる→どんな手を使ってでも阻止しなきゃ（使命感）って話だから。
いや、どんな手を使っても、ってのは異常でしょう。
普通は行動をする際に相手の同意とるわけで、相方をモノとして見てるから同意取らなくても何してもいい、ってのはごく少数じゃないでしょうか。
…というか、相方を殴ったりなじったりするのは「勝手な行動」ではないの？いろいろ矛盾が…

無理やり解釈すれば、夫婦同姓が「自分の所有物である感覚」を与えうる、とこまでは同意できるよ。
（正常な人）　夫婦同姓　→　所有物である感覚　≠　家族の一体感　←　家族の対話等　
（異常者）　　夫婦同姓　→　所有物である感覚　→　家族の一体感　≠　家族の対話等
ってことならね。

ちなみに俺は『夫婦同姓　→　所有物である感覚』というのも、一部の異常例から見える錯覚だと思うのだが、ID: v7M9cn9CL6（選択的夫婦別姓反対派？）はここは同意できる、ってことなんだろうか？

>>350
そりゃ傍目には矛盾があると思うよ。DV自体が違法な犯罪なんだし。
でも、当人達の多くは至って真面目らしい。性犯罪とかにも言えるけど、この手の犯罪者って自他の境界が異常に低くて、しばしば自分の思考と相手の思考の区別が付かなくなる事があるんだと。
だから「俺がこう思った＝相手もこう思うはず」という理論に基づいて行動を起こすんだそうで。

ただし、所有物だという感覚自体は多かれ少なかれ一般男性にもあるものだと自分は思っている。
なにせ女性が法律上一人のまともな人間だと見做されるようになってから100年も経ってないわけで、それ以前の遥か長い歴史は文字通り「嫁に貰う」ものだったのだからな。
そして「婿養子」という言葉が現代でも生き残ってるように、男性側が改名する事はほとんど相手の家に貰われる事と同義だと捉えられ続けている。そこには自分から姓を選んだというポジティブな響きは一切無い。

だいたい、女性が改名する事はおかしいと言い続けていた弁護士だか裁判官だかが、自分が結婚する段になって彼女に改名を求められたら一気に手のひら返したってエピソードは有名じゃん。
法律家がダブスタを厭わなくなるくらい結婚ってのは男性にとって儀式的な意味合いを持ち続けているわけで、それが崩れた時どこまで家族が社会が崩れていくのか末恐ろしいものがあるよ。
実際強固な反対論はほとんど男性から発せられてるわけで、ただでさえ男女平等の進展で父権が減衰している中でこんな事が続けばいつか爆発する輩だって出てくるだろうよ。そこまで含めてのリスクやコストだろう。

>>351
選択的夫婦別姓制度を選んだ、日本以外の全ての社会で、夫婦別姓による社会の崩壊というのは聞かないので、単なる迷信だと思われ。
というか、全員が変えるわけじゃなし、米国でも夫婦同姓が80%だから、儀式的な意味合いを重視するなら同姓にすればいいだけ。
あと、妻問婚や入婿の制度も古来からの日本の文化やでー

>女性が改名する事はおかしいと言い続けていた弁護士だか裁判官だかが、自分が結婚する段になって彼女に改名を求められたら一気に手のひら返した
これ、そもそも手のひら返してなくね？その弁護士か裁判官は夫婦別姓のほうがいいってことじゃないの？
説明が不足してないか？（ソースは？）

>実際強固な反対論はほとんど男性から発せられてるわけで、ただでさえ男女平等の進展で父権が減衰している中でこんな事が続けばいつか爆発する輩だって出てくるだろうよ。そこまで含めてのリスクやコストだろう。
「ヤクザを取り締まると暴動起こされるリスクがあるから、ヤクザを取り締まるべきじゃない」という論理になってて、成立してない（そら、暴れるやつが悪いわな）。というか、別姓選びたくないカップルは選ばないで済むわけで…

>>346
だからその法改正がなんで同姓を原則として別姓の例外処理を認めろではなく
原則なしの選択式夫婦別姓なんだ？

>>352
ざるな文言に突っ込んでくれていることころ悪いけど
いくら掛かるか具体的な数字を明示してよ

あと海外にしても崩壊はしてないけど悪化はしてるよ
少なくても良くはなってない
といっても日本と同じようなサンプルになりえるのはスウェーデンだけだけど
他の国は基本や原則が同姓だったり宣誓や婚姻準備期間などが必要だったり
海外と日本とは管理方法が違うから一概にいえないが

>>353
まずその「例外処理」が認められてないから法改正が必要なんだろうが。

やけに原則にこだわるわけが、「原則」って意味知ってる？
「原則」ってのはよほどのっぴきならない特別な事情が無い限り守り通すべきもののことを言うんだ。希望者全員に夫婦別姓を認めた時点で「夫婦同姓の原則」なんてものは消し飛ぶじゃないか。
希望者に夫婦別姓を許可した上で「でも日本は原則夫婦同姓だから」とこだわるのは、「赤信号は原則通行禁止。ただし希望者は通ってもいいよ」ってぐらい日本語が破たんしてるわけだが。

>>354
何度もいうが、フォームを変える年度にあたって、ついでに様式を変えるなら様式の追加コストは０円だ。入力の追加コストも多くない。
軽減税率処理するほうがはるかに高コスト

>といっても日本と同じようなサンプルになりえるのはスウェーデンだけだけど
スウェーデンと日本は事実婚から社会保障制度まで、全然違うが。
ちなみにスウェーデンの離婚率増加は、夫婦別姓の成立前後とは相関がなく、離婚法の成立前後で相関がある（考えてみれば当たり前だが）
http://www.hirokom.org/minpo/siryo03.html

ついでに、先進国の中からなぜか「スウェーデン」だけを特異視するのは、賛成派が好きな良くあるデマ。スウェーデンだけが特に悪くなってるわけではなく、他国も夫婦別姓と関係がない（離婚率は日本も悪化しているため、大きく言えば先進国の特徴）
http://lacrima09.web.fc2.com/teardrops/against/sweden.html

よく考えもせず別姓にして、結局子供の事で揉めるカップルが増えるんだろうなあと思う
予め決めておいても、実際に子供ができたら意識が変わるなんてことよくあるだろうし
どっちの姓を名乗らせるかで揉めて離婚しましたとか、子供のためにならない結果も出てきそう
本人たちが大丈夫でも、保守的な考えが根強いおじいちゃん・おばあちゃん辺りが揉めそう

>>357
『子供に姓を継がせたい』などという、今時ちょっと珍しいぐらいに保守的な価値観を持つ女なら、そもそも最初からダンナの姓になる事を選んでいるので、何も問題は無い。

>>358
野田聖子みたいに自分の家の性を残すために、夫婦別姓を選択しようとする人だっている
http://mainichi.jp/articles/20151229/ddm/005/010/173000c
"私が野田家を守るため、野田姓のままでいなければならなかった。事実婚でもいいと思っていたが、子どもが非嫡出子になり迷惑がかかるので、相談して決めた。男性でも嫌な思いをした人は少なくなく、夫も「選択的夫婦別姓が実現したら旧姓に戻す」と言っている。"
保守的な理由で夫婦別姓を選択すれば、自分の子供の性をどうするか決めるとき揉める原因に十分なり得る

それに人の価値観なんて変わるものだし、子供が出来る前は姓が違っていても良いって考えてても、子供が出来るという一大イベントのあとは価値観が変わるきっかけとしては十分で、そこでやっぱり子供も自分と同じ姓にしたいと意識が変わってしまえば、揉め事に発展する可能性もある

>>359
　わざわざ夫婦別姓を選んで結婚するようなカップルが、
子供が生まれた途端に、夫婦そろって同時に180度転向して、保守思想に目覚めて、
『伝統あるワシの姓を、子供に継がせるのじゃ～』 とか騒ぎ出すのか？

　そんな特殊な人間同士のカップルが、普通の人間よりも多いと思うのか？
　あんたの想定は、無理があり過ぎるんだよ。

　そもそもな、 『揉め事にならないように、最初から選択肢を与えないでおこう』 なんて発想がおかしいんだ。
　そんなのは、 『政治で揉めないように、最初から中国共産党だけしか選べないようにしよう』 みたいなのと根本が同じ。