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実権を握ってからは北伐を何度も行い、それで被害が少ないならまだしも大敗を2度もし、国家の防衛ラインも壊し、その結果魏の侵攻を抑えきれなかった人間をこれだけ擁護する人間が多いのは演戯の影響力の高さが垣間見える。
例え他の蜀の官や将を批判してもそれで姜維を擁護できるほど招いた結果や立場は軽いものではないだろうに。

魏との国力差が開く一方な以上姜維の北伐関係なしに魏の本格侵攻が起きてたの間違いないだろうけどね
末期の北伐も自国に攻め込まれるよりは攻め込んだ方がマシっていう発想だろうし
明確な罪と言えるのは状況の打開を求める余り危険すぎる賭けに出て尚且つ再起が出来ないレベルのボロ負けをしたことだな

「こちらから攻めなければ向こうから攻めてきたはず」って前提が正しいのなら、北伐が中断されてた時期は何度もあったのに、なんでその間魏は攻めてこなかったのかって話になるでしょ。

魏の本格的な逆侵攻は、最初期の曹真の時を除けば、
・司馬懿への対抗として軍事的功績を欲しがった244年の曹爽
・皇帝弑逆という大失態をかき消す功績を欲しがった263年の司馬昭
の2回のみで、いずれも国内問題の解決方法として外征の成功が求められた時で、蜀側の動向が主理由となったわけではない。

そして外征というのは攻撃側の方が防御側よりも圧倒的に消耗が激しいもので、それが戦果なく引き上げているのであればなおさらのこと。
「攻め込んだ方がマシ」ってのも現実的に考えたらまずありえない。

神視点だと国力温存に努めて少しでも長生きさせるくらいしかやりようないよな

そもそも魏と国力差が広がり続けるってのもどうかと思う。
魏は内部抗争や反乱が多く皇帝まで弑逆される状態にまで陥るし。
姜維が初期に戦争で成果をあげられたのも夏侯覇のような魏での繋がりが多く内情もよく知る男が政争から降ってきた上、王経のような軍事的実績も持たない人間を蜀方面を任せなければいけなくなっていたからってのがある。
魏は蜀よりはそりゃでかい国だが安泰していたかと言われると全くそんなことはない。

最後に鍾会たぶからして蜀滅亡の仇を道連れにしたのはあんまり評価されてないよな
最後の最後にやらかしやがったって感じ意地を感じて好きなんだが

>>334
別に神視点を持ち出さなくても、孫子や六韜といった当時の兵書にも

「せめて机上で10割勝てる目算が立たないのなら、そもそも戦うな」
「強い相手とは正面から戦わず、外交や謀略を駆使して弱体化を図り、時期を待て」

などといった、「強敵にこちらから仕掛ける愚」を説く論はいっぱいあった。

まあ君主：劉禅、録尚書侍：姜維という良政する気0%の組み合わせを考えれば、時期を待ってるとこちらから内部崩壊する可能性も十分に高かった（というか実際した）ので、それを考えると結果的にはむしろマシだったかもしれんが。

魏も言ってるけど、主君でもないのに一人で蜀を支えてるような状態では、そりゃ限界あるよね

この人の不幸はおそらく、同僚に恵まれなかった事
欠点があっても補ってくれる人がいれば良かった
若い頃はそれができてた
段々と減って減って減って、一人になってしまった
……いや、そうなれば結局、蜀の運命とは言えるのか

劉備が外から連れてきた人材が老衰したら元の山奥のド田舎だし人材不足はしかたないね

>>337
まあ北伐で疲弊させたのは姜維だけど滅亡時に蜀の戦力を玉砕壊滅させたのは諸葛瞻だしギリギリ最低評価は免れてる感あるよな
しかし姜維が鍾会からの評価が妙に高いのは皮肉なのかそれとも本気で姜維を評価してたのかわからんな

攻め込んでる側で兵糧に余裕がないから仕方ないんだろうけど、捕虜に取った兵卒を基本穴埋めにしてる印象がある

>>339
何人「老衰できた」かと言えば、正直ものの数ではないけどね

蜀はもはや姜維1人を頼みにしていると司馬昭にも言われてた気がするが

鍾会・鄧艾・諸葛緒に蜀討伐命じた詔だな
蜀が頼みとするのは姜維だけ
その姜維が成都を留守にしてるんだから蜀なんて簡単に滅ぼせるだろ
今こそ蜀を討てってやつ

>>337
呉もそうなんだけど、どちらの国も前線の将と後方の内政の連携が取れなくなっていく
集められる税から、どれだけの兵士を出せるかが解るはずだし、翌年の税がいきなり増えるわけでもないから兵が足りないなら守りやすい要害に兵を集めるなどで工夫するしかないはず
あるいは貢物と形ばかりの臣従で、内乱を繰り返して疲弊するまで待つとか
ところがどちらも国力以上の外征への兵を出し続けてしまう

人材が不足というより、どうも国策をまとめ、重臣たちの意見を集約する仕組みの作り方に失敗しているように見える
あと、先代が皇帝を称してしまったため、孫権がやったように一時的に臣従して、時間を稼ぐこともできなくなってる
勝利した魏を乗っ取った晋王朝ですら、呉滅亡後のわずか10年で八王の乱に突入するわけで、姜維の北伐に問題があるというより、すべての国で統治の問題があり、国力で糊塗できなくなった所から滅んでいったように見える

>>339
費禕が郭循に暗殺された時点で蜀の命数は尽きたと思うわ
後任の董允が寸暇を惜しんで仕事しても全く追いつけない位の量の仕事を遊びながら平然とこなしてたような内政オバケだったし

>>346
まだ費禕に才能買われた陳祗（北伐擁護派）が生きているor劉禅がさっさとくたばってたら蜀滅亡まではいかなかったと思う（ちなみに陳寿の師は北伐反対派の譙周なので、陳祗に対して批判的なのは当然）
ただ次の代が蜀を保てたかと言われると・・・

荊州を失い夷陵で敗北した時点で詰んでいたからその後はどれだけ延命出来るかだからなぁ、誰がいても無理でしょ

劉備が蜀を取ってから姜維が軍事のトップに立つまで30年経ってる
劉備に付き従い戦ってきた連中の殆どは老いて死んだか夷陵で死んでるし、生き残りの張翼や廖化は姜維の北伐に冷やか
対司馬氏の挙兵や曹爽失脚があっても魏は分裂する程の大きな動揺はなかったし姜維は優れた人材とは言え小が大を倒す程の才は無かった

シナの長い歴史を見れば蜀が挙国一致且つ魏が政治的に混乱してたり分裂してたりすれば戦力差をひっくり返せた可能性も無きにしも非ずだろうが、単純な戦力差だけでなく勝てない要因が幾つもあるのが辛いな

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時系列的に見ると諸葛誕の乱で命運決まったんだよな
あれは他の反乱と違って諸葛誕が率いた揚州10数万の軍が
丸ごと総出で魏から反旗を翻した。
魏側も皇帝曹髦が出てくるくらいにはヤベー戦いだった

しかし蜀は段谷大敗の直後、そして呉は総司令官が孫綝という絶望

劉禅は生きてようが死んでようがほとんど関係ないでしょ

蜀への加わり方については、もう1人の孟獲なのではないか、とみている
蜀領内から馬遵と北夷が反乱を起こし、姜維は孟獲のように諸葛亮に協力を仰いで、平定したんだと
…どうせこじ付けとか吹っ飛んでるとか思われるんだろうが

>>353
馬遵は魏書蜀書だと存在だけを示されてて、名前も引用された魏略にしか出てこない小物だけど反乱を手動するレベルの事を起こしたなら流石に魏書・蜀書にもそうかかれてるかと。実際は蜀の進行に呼応した郡県の反乱にビビって職務放棄して逃げただけだしな。

>>345
まあ中国の歴代王朝で「王道＞覇道」、つまり「軍事に注力して積極的な侵攻で領土を拡大する国よりも、国家を安定させ人心を感化していく国が最終的には勝つ」とされたのは、それが単に儒教的理想だったからではなく、実際に歴史上の前例から得られた事実だったからでもある。

基本的に一度安定した国が外部からの攻撃のみによって亡ぶというのはごくまれで、だいたいは「国内の反乱勢力によって」とか「国内の分裂に付け込まれて」とか、要するに主原因が国内にあることが多い。

実際に蜀も呉も実際まさしくそういう負け方、つまり「軍事に注力して積極的な侵攻を繰り返すも成功せず、次第に弱体化していき、ついには国内の分裂によって自滅同然に滅ぶ」という負け方をしている。

ただこうした流れは、無謀で無益な外征を繰り返して莫大な濫費を続けたことで当然加速されたわけで、そういう意味で姜維（や諸葛亮）の北伐には大いに問題があったと言わざるを得ない。

孔明と姜維に関しちゃある種呪いと化してしまったからなぁ。
荊州を取られず関羽が討たれなかったんだったら定軍山のように
蜀に都合のいいタイミングで攻め入ることもできたのに、夷陵での
蜀の弱体化が決定づけられた後では攻めルートが限られてしまって
結果として漢中からと濡須口からの二方向を抑えることで戦略的な
魏の優位性が確定してしまったからなぁ…

>>355
とは言え、蜀漢建国の大義は「魏を滅ぼして漢王朝を復興する」だったから、「北伐をしない」と方針転換したら自ら存在意義を否定するも同然だっただろうからな・・・。

>>257
それをいったら少なくとも形式上は全く文句ない手続きで漢から禅譲を受けた魏よりも、漢を完全無視して勝手に皇帝を僭称した呉の方が、漢の正統たる蜀にとってずっとずっと論理上の敵性度は高い。
というか実際に孫権の皇帝僭称時には蜀漢内部でも批判と呉討伐を望む声が上がったが、当の諸葛亮がそれを抑え込んで「祝賀」している。

つまり蜀漢も「現実＞大義」がとりあえずできる国であり、「大義のゆえに止む無く北伐した」というのはこの場合理由として成立しえない。
さらに言うなら、中国的には「逆賊は武力によって覇せねばならない」という論理よりも「王道を敷いていれば外征などしなくてもそのうち賊も帰順してくる」という論理の方が、説得材料がはるかに充実している。

なので「蜀は本当は北伐をしたくなかったんだけど、政治的事情によってせざるを得なかった」というような擁護論はネットで割とよく見るが、正直かなり無理があると思うね。

蜀漢建国当初や劉備への義を掲げた諸葛亮はともかく姜維時代の蜀漢がどこまで魏を打倒し漢王朝復興を考えていたんだろうねえ
費イ時代には北伐はかなり抑えられていたしそれで国内不満があがっていたわけでもないし

姜維といい馬超と言いどうも涼州出身の軍閥には暴力に訴えるだけで、脳筋のイメージだわ