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どんどんカオスになってるなｗｗｗ
結局孫堅死ぬと領土なくなって家臣団は袁術に吸収されるから、局地戦はどうだか知らんが、君主としてはやっぱり孫策以下なんじゃねーの。ただの軍人以上になれてないよね。

優秀な軍人ってことは間違いないが、それ以上でもそれ以下でもない人物ですな。最期があれだし。

>>27
いや、袁紹配下って認識でもいいだろう。

>>27
袁紹と曹操が主従という認識なのに袁術と孫堅は同盟関係っていう根拠が何なのか全く分からない…。

>>34
孫堅は長沙太守だから長沙の税収や軍を利用できるし、人を郡府に集めることもできる
つまり袁術に頼らなくても地方に割拠できるよ
一方で曹操は自称の将軍位しか無いから、資金も兵も自腹か援助頼み
将軍府も給与は自腹で、正当性は力で周りに認めさせないと皆無な状態だから人集めも個人的な知り合いばかり
他の安定した勢力を頼るか乗っ取るかしないと、いつまでもただの傭兵か武装豪族の状態から抜け出せない
自立できるけど袁術と協力関係にある孫堅と、自立できないから袁紹に依存していた曹操の差は大きいよ

孫堅の悲劇は情勢が完全に群雄割拠になった時に死んだこと
もう少し長生きすれば、子孫が活躍しなくても後世からは陶謙と公孫瓚の間ぐらいの群雄として見られていたと思う

ところで「曹操は袁紹配下だよ派」の人達って、いつ頃までその状態だったとみなしているんだろう
決裂した199年？

>>35
あるときから突然断交したってわけじゃないと思うけど、強いて言えば献帝擁立あたりじゃないですか？

ただ曹操・袁紹・劉表にしろ、袁術・孫堅・公孫瓉・陶謙にしろ、そう簡単に派閥を真っ二つに分けられるものではないと思いますね。別に、正式に同盟を結んでるわけじゃないし。そもそもこいつらは本来袁術皇帝陛下以外は後漢の臣ですしね。
楊奉や張繍あたりもそれぞれ袁術や呂布や劉表の配下とも見えるし、独立した軍閥にも見えるし。孫堅と袁術の関係もそういったものじゃないかというのが、私の考えです。
また、官職なんて無くても軍閥にはなれると思うのですが。

>>36
確かに献帝擁立は指示を無視してまで自分の勢力を拡大しようとすることだからね

そして官職は非常に重要だよ
まず張繍は建忠将軍、楊奉は車騎将軍でそれも一応正式な任命だから証明の印綬もある
彼らは指揮や統率する権限も将軍府もあるから自分の軍勢ぐらいは持てる
一方で張繍は劉表の支援を受け、楊奉は資金難のような事績ばかり
外部の助けがないとやっていけない

土地の支配権が無いと支援者頼みの不安定な軍閥になる
さらに軍事系の官位が無いとただの私兵団か豪族や住民の反乱軍と変わらないよ
軍閥になれるだけの大きな組織を運営するには、官職は必要だよ

>>37
旗揚げ前は官職なんて無い、もしくは大したことの無い張燕や曹操、劉備もその後大勢力になってるし、小粒だと雷緒や李通、婁圭、王忠なんかも一時的に群雄として割拠してるよ。
要は兵隊集めをしてくれる協力者や後ろ盾の一族（曹操の例だと夏侯氏や衛茲、周昕、李乾）がいたり、群盗（官位の無い群雄なんて群盗とイコール）の親玉になれる統率力があれば、あとは朝廷に近い勢力にすり寄るか向こうからすり寄ってくるのを待って任官されれば結局同じことじゃないですかね。

>>38
結局任官される必要があるなら、最初から任官されている人の方が有利じゃない？
張燕も曹操も劉備も大勢力を維持するために官職を貰って（または自称して）いるからね

ところで「軍閥」って数県ぐらいしか勢力が及ばない武装集団を含む？
それなら「軍閥」になるには大した官職はいらないだろうけど、代わりに賊の大半が「軍閥」に数えられそうだね
少なくとも、そんな私兵のみの集団と官兵を率いる孫堅らは同列には語れないと思うけど

○○と孫堅は同列には語れないってフレーズはもう聞き飽きた
どんだけその議論に執着してんだよ鬱陶しい

後漢朝からの正式な官位で裏付けされた支配権なんかより実力で手に入れた地盤の方が強いんだから、叙任なんてあんまり役に立たないんじゃないのか、しかも孫堅なんてたかだか群太守…ってことが言いたいんだけど、どうも通じないね。

>>41
でも群雄は官位を求めたり、自称したりしているよ
役に立たない物を得ようとはしないでしょう
実力で手に入れた地盤だけ（相応の官位は無し）で郡国以上の勢力を持つ者は非常に少ないよね
黄巾賊ぐらい
それに郡太守の権限や地位を過小評価していない？
地方で太守より力が上の物は、州牧と、節などの強い権限を追加された州刺史や武官（二千石以上）ぐらいだよ
数十万の人口を統治するための軍事や行政の組織を、最初から持っている郡太守が弱いわけが無い
（無謀な行動の結果戦死した、といった状況ではあまり役に立たないけど）

>>42
うん、公孫瓉にしろ劉備にしろ好き勝手に刺史や太守を任命したり任命されたりしてるし、力を付けた張燕も任官されて群盗から群雄になったよね。
だから、自称だろうと後付けだろうとOKな官位なんて、どうでもいいって話。必要になれば自称したりボスに任官してもらえばいいんだから。
あなたは>>27で孫堅が正式に任官された太守だということに拘っているように思えるのだけど、正式な太守だろうと自称太守だろうと、地盤と兵隊それに自分が弱小ならボスさえ持ってれば一勢力になれるわけだし。

>>43
冀州牧の地位を奪った袁紹は公孫瓚に弾劾されている
さらに魏郡で反乱が起きて、朝廷の任命を受けた冀州牧を受け入れる事件も起きている
兗州牧を称した曹操も情勢が不安定の中、わざわざ使者を送って正規の任命を求めている
「自称」より「正式」の方が重視されているし、「正式」な任官者に被害を与えることは汚点になるよ
正式な任官は間違いなく有利な要素
少なくとも官位がどうでも良ければ皆あれほどまで必死にはならないよ

それに42でも書いたけど、郡太守は「数十万の人口を統治するための軍事や行政の組織」を持っている
自前の地盤や兵で郡太守と同程度の勢力を持つことは大変なことだよ
さらにそのような無官の勢力は、力尽くで徴収するか官に就くかしないと税収も無い
「正式な太守」はステータス・動かせる組織の規模・資本などの様々な点で無官の集団より優位だよ

結局何が言いたいんだ、「孫堅は後漢朝に任じられた正式な大守だから他の群雄より偉い」ってか？

水賊退治しつつ奥さんとｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてた時期が
一番楽しかったろうね

ID: /cDMG7WMp3が真剣に気持ち悪い
クドクドと孫堅は他の群雄より偉いんだー！ってのを語って、で、結局なにが言いたいんだよ
だから何？としか言いようがない本当に
優位だから、正式だから、ってそれを必死に証明して言いたかったことは何なの

結論を求められているようだから答えるよ
正式な官位（特に太守以上）の保有者は
1　軍事・収入・人集めの点で群雄として有利
2　最終的に勢力が求める「正当性」や「権威」を最初から（無官・卑官・自称の者より）持っている

正式な太守の重要性を過小評価する人がいたから反論していただけだよ
ただ偉いなんて言ってないよ
当時の組織運営や政治戦略を考慮すると「正式な太守」に任命されることがどれだけ優位なのか書いただけ
そもそもはそれだけ力のある孫堅は袁術と協力関係にあって依存関係ではない、と言いたかっただけなんだけど
中々「正式な太守」の重要性が伝わらなくてズルズルとレスの応酬になっただけだよ

>>48
どんだけ粘着気質なんだよこいつｗ

>>49
傍から見せてもらったけど、>>48さんの論旨は筋が通ってるように見えるな
むしろお前さん「達」の方が相手を馬鹿にするわ、揶揄するわ、
結論求めておきながら、相手が答えるとその反応だわ、で
何がしたいのかさっぱりわからん

>>50
同感だ。

他のスレで、熱くなって論争するのはよく見かけるし、
それを見る度、あんまりカッコいいもんじゃないなーと思ってたが、
議論する気のない荒らし同然の下衆に比べれば万倍マシだったな

気を付けよう

>>48
確かに一方的な依存関係は無いだろうね。袁術は孫堅・孫賁・呉景・孫策ら孫一族の手勢がなきゃまともに勝てたためしがない（劉寵くらいか）から、袁術は孫堅を利用し、孫堅は袁術を利用してたんでしょう。
孫堅が袁術を利用する理由はただ一つ、孫氏が荊州（もしくは江東）で勢力を保つには袁術の後援が必要だったから、それでようやく話は元に戻りますが、孫堅は独立勢力ではなく袁術を領袖とする一派だと考えるわけです。
ただ今になって考えると、張繍が劉表配下か否かとか劉備は孫権配下だったか否かみたいな感覚の違いの問題な気もしてきたので、どっちでもいいです。いつまでも粘着してすみませんでした。
勝手な話だけど、>>45までの屁理屈みたいな論は水に流してくれれば幸いです。

おお、大人な対応ですね（皮肉ではなく）。
では、仕切り直して遣り取りを続けましょう！

反董卓連合と董卓の戦いって、有名人だけピックアップすると孫堅と徐栄だけがまともな戦果を上げてるように見える
袁術のバックアップがあったとは言え、一太守（袁術によって仮の刺史には任命されてるが）としちゃ暴れすぎだぜ
上司や同僚殺しながら北上して戦力を膨らませたってのもあるだろうけど

もし孫堅が曹操や劉備と同じ位生きていたら、
どんな人生を歩んでいったんだろう？

孫策、孫権たちの成果を見れば荊州から揚州一帯を丸ごと手に入れて
一大勢力を取っててもおかしくない反面、袁術の配下から抜け出せず
袁術勢力の延命と発展に貢献したかも知れないのが難しいところ。

袁術の影響下から抜け出せたとしても、孫堅だと最終的には孫策や公孫サンみたいに地元名士たちとの軋轢が増すばかりになってたかも知れん。最悪の場合徐州、揚州、豫洲の有力者たちが荊州に亡命して、劉表が強大化していったりして。

南陽でのくだりとか仮にも劉氏で正式な刺史を武力で排除しようとした辺り公孫サンの二の舞はありそう。劉表倒せても統治しきれず、その後結局揚州に流れて孫策と同じコースかね。陸氏との対立が無くなる分マシかもしれん。

孫策が集めたブレーンの顔ぶれが違ったものになるだろう
たとえば魯粛みたいな大きい絵を描ける臣がいなければ
一地方勢力のまま曹操に呑み込まれると想像