ニコニコ大百科

>>60
ありがとう。元々批判覚悟というか訂正人任せな文章だったので、言い方キツいくらいじゃ目から鼻水出る程度にしか気にならなかったぜ！ｵﾃﾔﾜﾗｶﾆ…

お察しの通り日重巡中心に情報を偏って採ってきているので、他国巡洋艦を個別に見た時に違和感は感じても全般認識として確立できないでいる。地中海の個別の戦闘をまとめ直して自分なりの解答が出せないか考えているがなかなか難航中。

バランスについてはその国にとって、という事になるか。例えば古鷹型で「8in砲との撃ち合いは主目的でないので対応防御はない」と書いてあるのはむしろ「バランスがよい」と感じるけど、最上型で「1万t内に収まらないので対応防御はない」と書いてあると曖昧に感じるという具合。
相手国も同条件だから当時の条約下でのバランスとしては取れているとか考えるとややこしい。このバランスという表現がそもそも不適なのかもしれない
どうあれ欧州にしろ日本にしろ考察不足が見えて来てるので重巡全般に私が言える事はなくなってるが

(続き)
最後に水雷戦力の下りは「計画では水雷戦力護衛としての役割が期待されていて、実戦では別の役割で活躍した」という話であって、重巡自体を批判したかった訳ではないのでその意味でそちらと対立する点はないように思う。このストーリー自体がそもそも妥当かは正直私自身も考える所はあるけれど。
「(日本の、)水雷特化の駆逐艦やその旗艦としての軽巡、護衛としての重巡は、それぞれ駆逐艦、巡洋艦としての他の役割に戻りました」なので、元々セットでアウトになるし、役割の一つがアウトになるだけというか…、上手く説明できない以上元の書き方や内容に問題があるのは確かなんだろう

長々とスレ汚し失礼した
書くほどにグダグタになっているようなのでこの辺で
もう少し簡潔正確に表現ができるよう勉強し直すよ

>>61-62
１万ｔ軽巡は砲戦で考えると重巡より更にバランスが悪いからね。
根源的に6in砲で8in砲に撃ち勝つと言う無理な命題の産物だし。戦艦で例えれば分かりやすいが、
16in砲艦に12in砲一杯積んだ艦で撃ち勝とうとするのと同じ位の無理難題。

>「計画では水雷戦力護衛としての役割が期待されていて、実戦では別の役割で活躍した」という話
それ自体は問題ではないが、軽巡と重巡の比較論にそれを出すのならば、重巡だけ言及するのはおかしいって話
水雷戦力…と言うか水雷戦隊と巡洋艦の関係で言えば、重巡よか嚮導軽巡の方が余程密接な訳で
更に言えば、大きめに作られ高く纏まった戦闘力がソロモン海でも生かせた重巡より、
嚮導に特化した上に小さく作った結果火力も防空力も不足した軽巡（阿賀野型）の方が役割違いに苦しんでいる

最後に蛇足すると、長々と、と言ってもに沿ってるし他の議論が展開してもないし、幾らやっても問題ないかと。
と言うか自分もそちら以上に長々やるつもりだし

軽重のみで語るのは無理がある気がしたのでとりま国別に巡洋艦情勢を纏めてみる。まず太平洋編

軽巡：5500t級と言う汎用巡を量産し海軍の柔軟性向上に成功。その後実質重巡の最上型を作る
条約明け世代になると水雷嚮導艦、潜水艦隊指揮艦など目的に特化する傾向に
重巡：決戦時の水雷戦隊の突入支援を主とし、攻撃力に優れる艦が主。航空重巡と言う変わり種もあり
　　　接近戦に特化した為に、砲塔は軽装かつ多数分散で重雷装、船体は特に近接戦に強い重防御
※八八艦隊計画（青葉型まで）は決戦の主役はあくまで戦艦だった為汎用性の高い艦が主だったが
　主力艦制限により漸減作戦上の役割が高まり、攻撃全般に優れる重巡と水雷戦に特化した軽巡が主となる
　艦隊決戦において軽巡は水雷戦隊の嚮導、重巡はその護衛及び妨害の排除と言う役割を持たされたが…
※海軍自体が正面戦闘に特化していた事もあり、戦闘力の高い重巡への傾倒が他より高かった
※太平洋戦争においては防空力の不足に苦しめられた。特に8cm高角砲4門しかない新鋭軽巡は辛かった模様

前期：当初オマハ型の艦種がSC（偵察巡洋艦）だったように、近代巡洋艦＝偵察巡と言う発想だった
　　　重巡に移行してからも設計思想は同様で、大型マストや航空設備など偵察能力が優先された
　　　日重巡への対抗上、防御力が求められる中で雷装を外すようになった
条約：砲戦艦ブルックリン型や、水雷嚮導艦アトランタ型など特化艦を建造
以後：演習等により偵察艦隊は空母に容易く狩られる事が判明し、偵察の役割を空母に譲り、
　　　巡洋艦勢は総じて防空性能を重視した構成に変化していった。
※軽重より年代のによる構成変化が大きいため、年代別解説。
※重巡軽巡共に魚雷廃止＆砲塔装甲化と言う砲特化構成を取ったのは主要海軍では米海軍くらい

よく「日本が重巡を建造した為に軍拡競争が～」と言うが、日本からしてみればオマハ級の登場が
重巡（古鷹型）建造の契機となっており、結局は鶏が先か卵が先かの世界。
お互いを凄く意識した割には、真逆と言っていいほどに特性が違うのが日米巡のポイント

【仏】20年代は間接防御に強く傾倒し、装甲防御を度外視しそれ以外を充実させた艦が続いた
その後は徐々に重装甲化していき、特に重巡は速度を抑えつつ1万t制限内では防御力に優れた艦に進化

【伊】軽巡は特に仏大型駆逐艦への対抗の意味合いが強い。仏軽巡も意識した結果次第に大型化していくが最後は
最終的に基準排水量3,750ｔ速力36ktと言う小型高速を極めた軽巡、カピターニ・ロマーニ級に行きつく。
重巡は重防御のザラ型が有名だが、伊重巡全体では中防御→重防御→中防御と言う不思議な変遷が見られる

※ロンドン軍縮未参加もあり2～5千級艦艇の建造競争が盛んに。仏は大型駆逐艦、伊は小型軽巡に分かれる
※仏伊に共通する傾向として、砲雷速に優れるが航続力や凌波性など外洋での運用には難のある艦が多い
※両国ともにWW1での疲弊により近代軽巡の着手に遅れた為に登場は1920年代後半と遅く、
　更にWW2中の竣工数は地上戦力優先や早期降伏等により少ないので日米英と比べて建造されていた時期が短い

>>63
が返信thx
うーん？>>54は(軽巡と比べて)アンバランスという風に読まれてる？
軽巡からの流れで書いてるから当然か…すまん。ようやく何言われてるか分かった
理想的(これも議論の余地あるが)な重巡に比べて1万トン制限の重巡はバランス悪いという事が書きたくて軽巡の事は書いてる間に既に頭から抜けてたと思う。なので砲戦考えるなら軽巡の方がずっとバランス悪いというの分かるし、軽巡との比較で書いてるように読めるなら確かに間違った事を書いてしまったと思う
個人的には8in艦や日本の一等巡洋艦のタイプは「砲戦力を重視した軽巡洋艦」という認識で、「砲戦重視なら8inが良い」とというのも同意する

話変わるが「砲戦、特に巡洋艦同士の砲戦を意識した巡洋艦」の認識の元でだが重巡には2つの興味がある

・条約がなければ重巡はどのような艦が目指されていたのか？(各国でも違うと思うし、さらに重巡内でクラスが別れる事もあるかもしれないが)
条約下で成立したヨーク級(1万トン以下)のような物か、条約末期重巡の改装型や計画時伊吹型(1万トン強)のような物か、デ・モイン級(1万7千トン以上)のような大型の物に行きつくのか、さらにアラスカ級大型巡洋艦のように主砲口径増大の方向に向かうのか？

・「砲戦を意識した巡洋艦」の役割はどのように変わっていったか(こちらは軽巡との比較の話題になると思う)
ちょっとざっくりしすぎだとは思うが。少なくともヨーロッパと太平洋で大きく変わるのと、軽巡のバリエーションも十分把握して連続的な形で考えないといけないだろうか

>>67
返信有難うございます。
「アンバランス」については、まず認識の差としてこちらは「1万トン制限の」と言う枕詞を
「条約中の」と読み替えてる点にあるのかな
1万ｔ以内で考慮しようにも、そちらが恐らく中心に考える日1万ｔ重巡からして
始めから制限をオーバーしてる訳で考慮しようがないし。
軽巡についても日本基準で1万ｔ軽巡（最上）は、当初の8500ｔ時代は
バランスが悪いってレベルを超越してるし、復元性能改善後は思いっきり1万ｔ超えてるので、
こちらも議論のしようが無くなっちゃうんだよね

>8in艦や日本の一等巡洋艦のタイプは「砲戦力を重視した軽巡洋艦」という認識で
こちらは違うとおもう。青葉型まではまさにその通りだが、
妙高からは8in砲との撃ち合いを想定した防御のまさに「重巡洋艦」だし。

>>68
>条約がなければ重巡はどのような艦が目指されていたのか？
条約が何条約を示すかが分からないし、ちょっと条件が整理できていないように思う
ロンドン条約未締結なら1万ｔ級重巡を作りまくる以上の選択肢は無いハズだし、
ワシントン条約自体締結されないなら、戦艦の建造を続けるために重巡は史実ほど作って至れなくなるハズだし
無条約状態が続いて1940年代にもなると、どの程度各国が戦艦を持ってるかを煮詰める必要がある
いずれにせよ、条約なかりせば、と考えるならまず戦艦がどうなるかを第一に考えなきゃならないと思う
重巡をどれだけ強力に作っても戦艦に捕捉されれば逃げるか沈むかに過ぎず、戦艦が山ほどあるなら価値は低い
アラスカ級大型巡は、八八艦隊計画艦のような高速戦艦がゴロゴロいる環境下だと単なるカモだしね

そちらの考えだと、戦艦が史実通りかつ8in砲までなら排水量制限が無い、という状況なのかな？
ifを語り合うのは好きだけど、バーチャルでも良いけど前提条件をよく詰める必要があるよ

軽巡:各国と比較しても異形尽くめ。エムデン以外は全てディーゼル搭載艦となっている
トップスピードより巡航速度を優先した、蒸気タービン機関の信頼性が低かった等の理由があり
経験の低さと科学力の高さ（電気溶接多用と言う点もあり）が混在した独自性が垣間見える
軽巡は数的劣勢が前提の為、撤退戦を意識し前述の巡航速度優先以外にも主砲塔後部の方が多いのも特徴

重巡:ヒッパー級重巡は主砲塔均等配置、攻防速も揃い蒸気タービンと強大かつ普通だがこの構成はヒッパー型のみ
軽巡を通しこの普通の構成に行きつくまでがドイツ巡洋艦史の苦難を思わせる系譜となっている。
戦艦（ビスマルク）との混同させる為に似せて作られた為、ヒッパー級は他の独巡と外観が大きく異なる

※ドイツ巡洋艦の歴史は敗戦国から列強に伍する艦艇を作れるまでの復活の歴史。
※巡洋艦に限らず、超高圧蒸気タービンとディーゼルはどちらも難物だったようで、故障が多かったようだ
※ヒッパー級や装甲艦からドイツ巡洋艦は大型な印象だが、軽巡はいずれも6千ｔ級と小ぶり。

軽巡：WW1の時代に世界に先駆けて軽巡を登場させる。以降も世界に初の防空巡洋艦を建造するなど、先進的
ロンドン軍縮会議でも8,500ｔ程度が妥当と主張していたように、1万ｔを超える軽巡は殆ど作らなかった

重巡：定義上世界初の重巡保有国は日本ではなく本来はイギリス（WW1に建造された19㎝砲艦ホーキンス級）
条約時代ではほぼ同仕様の重巡（カウンティ級）を大量に建造、其の後は砲塔を減らし小型化したヨーク級を
建造するなど、重巡においても質（戦闘力）より量の方針を通していた。

※シーレーン維持の為に数量に強い拘りを見せており戦間期においては70隻の保有目標を掲げ数は非常に充実
　一方で斜陽気味な大海軍国と言う事もあり刷新ペースは遅めで、WW1建造の軽巡もWW2で運用されていた。
※汎用性やバランスと言う言葉を巡洋艦に当て嵌めるなら、まずこの国が上がる位に汎用性が高い艦が多い
※英巡は各国に比べて最高速度が遅め。だが弟子（日本）は初っ端から相当のスピード狂に…
シーレーン防衛を第一とした英巡と、極めて戦闘志向の強い日巡。師弟の方針は全くの正反対。

ようやく各国別が終わったので、ここまでを総括して軽巡、重巡のまとめを出します
長々と投稿して申し訳ない。一応軽巡、重巡とおまけでとりあえず終了です。

各国別にまとめた意図は、巡洋艦、特に軽巡洋艦のスタイルは国ごとでまったく違うと言う事。
汎用性やバランスと言う言葉を使うならイギリス巡洋艦、と言ったけど
他国に持ってくると汎用は凡庸に変わってしまうので、どこでも活躍できるかはまた別
どこに出してもバランスの良い艦は無いと常々言ったけど、求めるバランスが国それぞれという話。
何はともあれ13行制限に収めるのが大変だ（その癖13行でも投稿したら文字オーバーとかあるから困る）

・軽巡洋艦
機関技術の発展により、防護巡洋艦の後継として登場した巡洋艦。発祥は英巡アリシューザ（1914）とされる
石炭を燃料とし石炭庫を装甲の代わりにしていたのが防護巡洋艦だが、重油を燃料とする事で速度を向上し
石炭庫を廃し軽度な装甲を装備した軽装甲巡洋艦（Light Armoured Cruiser）を略して軽巡洋艦と呼ぶ。
軽巡洋艦の軽は"装甲"巡洋艦と区分しての"軽（装甲）"巡洋艦であり、本来は重巡の"重"との対義ではない。
後にロンドン海軍軍縮条約により6.1in以上の砲を搭載する軽巡洋艦は重巡洋艦として別に区分された

性能や規模の範囲が非常に広く、駆逐艦並みから戦艦並みの物まで存在する。軍縮条約以前は口径上限もなく
後に空母となった２万ｔのカレイジャス級も、一応は軽巡洋艦である（large light cruisers＝大型軽巡洋艦）
一方で夕張など、大型駆逐艦並みの規模しかない軽巡洋艦も存在する。
各国の運用方針によって求められる性格が大きく異なる艦であり、世界共通の「これが軽巡」と言う物がない
細分として嚮導巡、防空巡、航空巡等が存在。

・重巡洋艦
ロンドン海軍軍縮条約によって規定された艦。6.1in以上8in以下の主砲を積んだ軽巡洋艦を重巡洋艦と呼ぶ。
それ以外の要件は無いため、特に当初の重巡洋艦は8in砲を積みながら防御は対6in止まりの艦が多かった。
あくまで6.1in以上である為ソ連の18㎝砲巡洋艦キーロフも重巡洋艦に規定されるし、
最も古い重巡洋艦は、古鷹ではなくWW1中に起工されたホーキンス級巡洋艦(19cm砲搭載)となる。
条約明けに1万t制限が無い中で建造された重巡洋艦を区別して条約重巡と呼ぶことがあるが、
あくまで紳士規定である為、公称1万tでも実際は1万tを超えていた条約重巡は結構多い。
日本重巡の大半が1万t超過していた事は有名だが、最も大きいのはイタリアのザラ級（11,870t）

当初のコンセプトは「相手軽巡を瞬殺できる高火力軽巡」であったが、各国共に重巡を建造するようになると
「相手重巡に勝てる重巡」である事が求められるようになり、対8in防御を目指した重装甲艦も建造された
(条約重巡＝8in砲に対抗不能、と取られる場合が多いが、例えば日本で妙高型以降は対8in砲想定防御である）
軽巡の一分類であり、概ね対艦戦闘に寄った8in級砲搭載の1万t級巡洋艦と言う枠に収まるので規定しやすい。

・おまけ、装甲艦、大型巡洋艦、
重巡との関係が深いカテゴリとして、30年代辺りから登場したり計画された重巡以上戦艦未満の艦について。
30年代、軍縮条約により1万ｔの巡洋艦の上の水上戦闘艦は、殆どの場合低速で数の限られる戦艦だけとなった
この為、「戦艦からは逃げられ巡洋艦を嬲れる艦」と言う需要が注目された。そのトップバッターとされるのが
グラフシュペーで有名な装甲艦である（但し装甲艦のコンセプトは海防戦艦と巡洋艦に勝てる事）
一方日米では誤情報からアラスカ型が建造され、その対抗から超甲巡が計画されるという特異な競争が起こった

一見使いやすそうなこのカテゴリだが、装甲艦以外は3万ｔ近くと戦艦並みに大型になる上に戦艦には勝てず
装甲艦自体もその内実はコンパクトなだけに装甲は軽巡並みで速度も26～28ｋｔ止まりであり、
当のドイツ海軍からも「戦艦には勝てず巡洋艦からは逃げられない」と評価されたりもしている。
また、装甲艦を建造した独でも装甲艦対抗の仏ダンケルク型に対抗した結果、後継艦は結局戦艦と化すなど
（シャルンホルスト型、当初計画は装甲艦）結局は全点豪華な高速戦艦に収斂してしまっている。

取り敢えず自論の巡洋艦まとめは以上、長々とお目汚し失礼しました。

>>76
お疲れさんどす。
軽巡と重巡と言う固有名詞の説明として良くまとまってると思う
「6.1in以上8in以下の主砲を積んだ軽巡洋艦を重巡洋艦と呼ぶ」は重巡を端的に表してるな
この辺は特に重巡に打ち込んでいた日本の場合を見ると正しさが分かる

・軽巡に8in砲を積んだ→はい重巡（古鷹型・青葉型）
・ほぼ重巡と同様の設計で6in砲ガン積み→6in砲ね、軽巡（最上型改装前）
・上記の艦に8in砲を積んだだけ、国内書類でも軽巡のまま→重巡だあぁぁ！（最上改装後）

艦の規模や基本性能がどういうバランスだろうが、国内書類上の扱いがどうあろうが、
8in砲積んだ時点で重巡になるんだよね。

>>76
長期に渡るまとめ作成おつかれさまでした
ここの巡洋艦記事のマイルストーンになるような、素晴らしいまとめだと思います

こちらの誤解、誤謬等多い議論にも根気よく付き合っていただきありがとうございました

勝手に蛇足して、各国軽・重巡洋艦の未成艦（つまり実在艦のその先の構想）

日本重巡：改鈴谷型（伊吹型）最上型の準同型艦。重巡のスタイルは既に完成したと考えていたようだ
日本軽巡：改阿賀野型　ちょっと火力を増し更に速度強化。水雷嚮導艦以外考えてないっぽい
アメリカ：デモインやウースターでやり尽したのか新規未成艦の話が無い。自動装填マンセー
英国軽巡：ネプチューン型　汎用艦スタイルに飽きたのか6in自動両用砲12門15,000ｔと言う怪物を構想
独逸軽巡：Ｍ級　ディーゼル・タービン複合動力。あの構成にハマったんだろうか。整備性悪そう

>>79
アメリカのスーパーアトランタことCL-154級と
フランス重巡のサン・ルイ級、
英国重巡のサリー級も入れてほしいのう

日本の重巡って川の名前からとってた割に「隅田」や「江戸」は採用されなかったんだな…

>>77
古鷹型と青葉型が一等（後の重巡）巡洋艦に類別されたのは８インチ砲搭載だからじゃなく排水量が７０００トンを超えてたからなんだよなぁ。
古鷹型建造当時の日本海軍の巡洋艦類別は排水量によって一等・二等を区分けしてた。

>>81
「隅田」は河用砲艦に名所古蹟の名として採用されてるぞ。

>>82
条約基準での重・軽の区分にいきなり国内での区分け持ち出しても関係ないんだよなぁ
後の最上、利根が二等巡洋艦であった事から、一等二等の曖昧さを察して欲しいのだが

>遠洋航行能力＋戦艦と駆逐艦の中間的なサイズの軍艦、というのが巡洋艦の立ち位置となっていった。
…と言葉でいうと簡単だけどじゃあなんでそういう中間のクラスが要るのか？というのがトーシロにはパッとは出ないんですわ
要は編成とか作戦の自由度を上げるための何でも屋というか汎用戦闘艦みたいな位置づけだったって理解でおｋ？
そういう存在だからその時々の必要に応じて防空巡洋艦だとか色んなコンセプトに枝分かれしたんだと想像する

1000馬力時代のレシプロ双発戦闘機が汎用機として単発機や大型機の隙間を埋めてたのに通じるものを感じる

>>84
海軍の任務と言うのは、基本的に味方の海上輸送を確保して、敵の海上輸送を破壊するというところにあって、そのためには広い海で敵輸送船に対して網を張れ、味方輸送船を守り切るための艦が必要になる。
そのための艦は、どんな荒れた海でも航行できて、かつ十分な数を揃えて運用できることが必要になる。そこで生まれたのが巡洋艦というわけ。
駆逐艦や水雷艇は、後に大型化して巡洋艦みたいなものになるけれど、WW1あたりまでは外洋では波に揺られてとてもまともに活動できなかった。

また、艦隊戦の場合は敵主力を見つけ出すための目の役割が必要になるけど、それも外洋航行能力があって、数が揃っている巡洋艦が担っていた。

ただ、航空機や潜水艦が登場してからは、通商防護と言えば対潜戦が主になり、索敵も航空機が担うようになって存在意義が微妙になってしまったけれど。

巡洋艦というか、クルーザーという言葉が生まれたのは戦艦や駆逐艦よりずっと前だからなあ

機械動力船が主流になっていく過程で、航洋力を重視した巡洋艦と
大火力、重装甲を備えた戦艦に徐々に分派していき、
魚雷という新兵器に対応する形で駆逐艦が生み出され～
ってながれだし、中間的ニッチを埋めたんじゃなくてもともとそのサイズの船があって、
それよりデカいサイズに戦艦、小さいサイズに駆逐艦が収まったというべきじゃなかろーかなどと

モスクワ轟沈🤣

なのは完売

モスクワ撃沈ってやばさでいけばどんくらいなの？

大日本帝国で言えば
戦艦長門が現場猫案件で主砲爆発して沈没するくらいじゃない？(適当)