徳川慶喜

61 ななしのよっしん
2014/07/22(火) 19:14:37 ID: zhIZiUTC2w
やるようなだからな
無能呼ばわりされてもおかしくない
英霊だのなんだの言ってるが結局死なんだよなぁ
62 ななしのよっしん
2014/07/24(木) 20:02:35 ID: TqAozdM41g
 愛国無罪な発想で歴史上の人物を評価する人に何を言っても駄な気はするけど、政治家められるのは現実的な判断であって、美学のために壮な討ち死にを辞さないプライドではない。

 「あくまで政権に固執して徹底抗戦し、大内戦を引き起こす」という選択肢があって、その逆を選んだというだけで充分評価に値すると思うけど、それも単に成り行きだと思ってるんならもう少し当時の情勢と慶喜の行動について勉強すべき。江戸幕府の将軍帝国皇帝ではないよ?
63 ななしのよっしん
2014/07/25(金) 16:12:59 ID: VyPWe+U1AR
勝者の価値観とまで断っているのに、「愛国無罪」だの訳の分からんレッテル貼る面い人がいるようだけど。
現実的な判断というのは、調子の良い時だけ散々相手を煽って全面対立まで持って行きながら、愛人連れての敵前逃亡じゃないんだが。
徹底抗戦し内戦を引き起こせさなければまるで有能で先見の明があったかのような評価に対して異を唱えているだけなのに、何をムキになってるんでしょうなこの人は。
が討ち死にしろとかプライドの話をいつしたんだろうな。
別にそこまで暗愚であるとか言ってるわけでもないのに、被害妄想丸出しにもほどがある。
自分がまともに勉強したら?といいたいですなむしろ。いきなり皇帝どうとか大丈夫か?
64 ななしのよっしん
2014/07/25(金) 20:40:01 ID: 1eTcYuToxe
駄だと思うならネチネチと捨て台詞のような投稿自体しなきゃいいのにな・・
この人のファンって全面戦争回避出来たことのみをもって稀代の存在とか過大評価したがるよね
ヨイショが基本の役大河の影じゃあるまいし
大阪で変な演説かましてないで責任をもって自体の収拾にあたって降伏してほしかった
お陰で州は悲惨な
大河の話が出ていたけど、八重の桜ケイキさん像はピッタリだったよ
>>48
勉強は出来るけど…ってタイプだよね
65 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 07:00:48 ID: 7uxVW1v026
自分は長びいきでも幕府びいきでもないが(しいていうなら出身地的には西の人間だが)、会津はじめとした旧幕府勢があんなになった原因の何割かはこの人にある...ように思えて、あまり好きにはなれなかったなぁ
長にも当然何割か非はあるとわかっているけどもさ

もちろん、この人のあの時の判断が間違ってたとも思えないんだけどさ。あのまま幕府存続してても日本にとってプラスだったとは思えないから
なんというか、何が言いたいかと言うと「絶対に上にはしたくないタイプ
、そんな印
66 ななしのよっしん
2014/07/31(木) 16:03:43 ID: hmQB1SDsQ1
弁はたつし才もあるのだが、政策はその場しのぎで困ったときの勝頼み

メンツつぶされたり罷免されたりと散々振り回されて、よく勝もこんなワガママ殿様に最後まで尽くしたものだと思う。
慶喜個人手より徳に忠を誓ってたのかもしれないが。
慶喜は自分が賢いと思い込みすぎなんじゃないだろうか。
馬鹿ではないのだろうけど、リーダーの器としては問題がある。
茂が逝って自分が将軍になっちゃったことは本人にとって不幸かもしれないが
(ただし、一時代にも長と渡り合うなどその才を発揮して強硬な姿勢を見せていたので同情度は低い)。
67 ななしのよっしん
2014/08/03(日) 23:42:16 ID: ajFB6qY7yz
なんとなくこの人は「この幕府とかいうシステムもう理だろwwwwwww
って思ってるふしがあるんかなと
68 ななしのよっしん
2014/09/13(土) 00:12:17 ID: 9FaLrmlt9P
なんだかんだ言いながら最後を飾る将軍はこの人しか居なかったと思う
好きな人も嫌いな人もその意見だけは一致しているような
69 ななしのよっしん
2014/09/22(月) 05:32:13 ID: CcsQ9DKCbg
るろ剣蒼紫がメチャクチャにこき下ろしてたから無能将軍なのかと思ってたが
意外とやる人なん?
70 ななしのよっしん
2014/09/22(月) 05:37:40 ID: JKi+FA18r0
個人としての知性とはたぶんもケチ付ける人はいないと思う
一般的な「将軍らしさ」、もうちょっと噛み砕いていうと、徳将軍としての「徳幕府という体制の維持」や「幕臣たちの期待」といった命題に答える責任
への意識は皆無だったようにしか思われない
キツい言い方をするなら彼一人だけがリセット有りのゲームを遊んでるような感じ
71 ななしのよっしん
2014/09/22(月) 05:53:51 ID: eHDGc9Bj0o
ニコラ二世と似たような感じの人。
個人としては好人物で有能。為政者としては責任無能
72 ななしのよっしん
2014/09/22(月) 22:08:47 ID: X5diXRn1/M
頭が回って先が読める分、諦めやすい性格とも言える>慶喜

まぁ、兵・装備とも圧倒的上なのに長にコテパンにのされてたら、駄に争わずさっさと逃げて恭順する辺り、間違いなく先見の明はあるでしょ
会津みたく「反新政府の動乱を士を送って煽ってますけど恭順してます~」みたいなアホな言い訳もせず、強硬の幕臣を罷免させておとなしく謹慎するのは首尾一貫してるわ

よく言われる「輿は軽くてパーがいい」ってのとは逆だわな
実際、軽かった方が会津小栗みたいな強硬が望む通り何の益もない焦土戦ができただろうに
73 ななしのよっしん
2014/09/29(月) 16:26:14 ID: zcmx0NFtyG
外人受けのするイケボだったらしい
外交官とかなら有能だったんじゃないだろうか
74 ななしのよっしん
2014/09/29(月) 19:55:52 ID: hmQB1SDsQ1
勝てる可性は十分にあったのになあ。
取り合えず伏見で負けたのは慶喜の方針不底が明らかに原因だから自業自得だろう。
衆寡敵せずでこりゃ駄だと思って降参したならともかく、勝ち戦を手放して江戸へ逃げ帰ってギリギリまで態度をハッキリとさせず
自分がクビにした勝を交渉役にさせるとかかなりいきあたりばったり
パーじゃなくて頭が良すぎたのが悪いというか、戦いでなく政治的解決に固執したりと
政治家としても官としても駄
幕府に心情的に肩入れしてしまう人間からすればこんな酷い不足はないよなぁと思われるだろう。
それまでの手回しや裏工作を見ている限り、何がなんでも自分が朝敵になることだけは避けたいという意図が透けて見える。
先見の明があれば、軽装兵だけ連れて入しますよ~とか行って大軍送りつけた挙句に、相手からは攻撃してこないとか油断して敗退しなかっただろう
それで伏見で負けて、慶喜の心がそこで全に折れてしまったのだろうね…。
75 ななしのよっしん
2014/10/13(月) 19:58:28 ID: vbUIE76Baw
>>69
むしろ、あの状況で戦おうとしていた蒼紫の方が無能

あの蒼紫の考えは厳しい言い方になるけど「最後に武人として戦いたい」という儘でしかない
戦って幕府体制を維持できるのかというと、まず理だろうし
多くの人々が犠牲になる事を考えたら、戦いを避ける判断の方がかに賢い
76 ななしのよっしん
2014/11/24(月) 14:15:03 ID: qvdDBPIWE0
将軍になるタイミングが悪かったよな~やっぱり 
77 ななしのよっしん
2014/11/30(日) 22:11:48 ID: eGncQubXk/
歴史上の人物をるときに、結果をなんとなく見て、自分の価値観だけで無能だのなんだの言ってる人が多い気はする。

個人が持っていた的を果たせたら有能なのか
できるだけ多くの人が幸福になれる結末を導けたなら有能なのか
歴史を大きく左右する実を持っていたら有能なのか

それ以外にも標は色々あるだろうけど、自分が一番重要視してるからと、そのどれか一つだけを持ちだして無能レッテルを貼って見下すのは、あまり見ていて気分が良いものではないね。
78 ななしのよっしん
2014/12/01(月) 00:24:18 ID: 1eTcYuToxe
んなもん言い出したら、有能と言ってる側も同じことなんですが…>自分の価値観だけで~

大体、記事の題となる人物評をおのおのがるならまだしも
自分の気に食わない評価を下してるレスいちいち噛み付いて、
他人の価値観や意見を否定したがるそういうレスが一番おかしいと思うけどね
はこの人物のことはこう思うって意見を言うならまだしも批判への批判だけで中身が全く伴っていない
結局のところ自分の好きな歴史上の人物を否定的に書かれたので憤って八つ当たりしてるだけ
それともキミ歴史上の人物についての掲示板で否定レスがあるもの全てに同じこと書き回ってるの?違うでしょ
でなければナンセンス極まりない行動ですよ
79 ななしのよっしん
2014/12/04(木) 19:15:57 ID: EVL8Y+2Z2P
>74
慶喜からすればそもそも伏見の戦いを始めた時点ですでに慶喜の負けは決定してたんだろ
王政復古の大号令抜きにして新政権で権握るって展望がついえた時点で勝ったところで賊軍の大将って肩書しか手に入らないし
それくらいならもういいや死にたいだけ勝手に死ねよって気分だったんだろう
80 ななしのよっしん
2014/12/04(木) 19:42:24 ID: pxPvITEpda
人の有能無能はどれだけ勝ったかじゃなくてどこで引けるかだと思う
あのままズルズル戦っていれば勝てたかもしれないけどその後の日本の事考えれば
さっさと負けを認めておいて正解だったんじゃないか?

まぁまさに戦って死にたいは勝手に死ねだけど
81 ななしのよっしん
2014/12/04(木) 19:47:10 ID: hmQB1SDsQ1
いや、だったら大人しく降伏しようぜ京都
兵引き連れて撤退でもなく、自分だけ江戸に逃げ帰る前にさ…と思わざるをえない
82 ななしのよっしん
2014/12/08(月) 01:31:33 ID: X5diXRn1/M
江戸小栗やらの強硬を抑えられなくなるだろ>京都降伏
予備兵があるからへーきへーき、フランスから借しまくればなんとかなる(楽観論)とか言い出す連中そのままにしておくのはまずいですよ!!
83 ななしのよっしん
2014/12/08(月) 03:20:19 ID: 1eTcYuToxe
まあ、兵は引くなと言いつつ身内だけは逃げたんだけどね実際。
江戸に戻った後も勝機は十分あっただけに…。
その後の世界ある意味どうでもいい人物(貶してるわけではない)が生き残って、といえるほど近代化に貢献した小栗があっけなく斬首されてるのは歴史の皮というかなんというか。
身の振り方は間違いなく上手いと思う。
切腹でもなく自分の命の保はしてもらえたから喜んで恭順するだろうし。
ダメって言われたら戦ったかもしれんね。
身の振り方といっても将軍になってしまったのはもう仕方ないだろうけど。
84 ななしのよっしん
2015/01/25(日) 20:51:46 ID: 7NHnqRAkmj
綺麗に負けるのも才のうちだからねえ。
損得の計算がちゃんと見えて「損するからやらね」と即断できるんだから大したもんだよ。それが関係者に好印かどうかはともかく。
たとえ自分がかわいいだけでも、底してるならそれはそれでいいんだ。
85 ななしのよっしん
2015/03/16(月) 21:11:37 ID: HmKpwYzcsz
徹底抗戦をいかにすんなりと死なせるかが円満解決の最重要課題
邪魔なのは味方で、味方をどう殺すかが重要
86 ななしのよっしん
2015/03/17(火) 00:37:25 ID: hmQB1SDsQ1
内外からは、あいつあんなにやる気出して長にケンカ売ってたのに…
だったらもっとく恭順しとけよ…と思われてたろうけどな
87 ななしのよっしん
2015/03/31(火) 10:51:50 ID: rSppFxQwGm
理論先行、頭でっかちの典
才あって一なし
88 ななしのよっしん
2015/03/31(火) 11:50:19 ID: VyPWe+U1AR
体制側の清河八郎さんか
89 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 22:36:33 ID: X5diXRn1/M
慶喜の悪癖としてよく言われてるのが、諦めのさと取れるときにはとっとけ精だったりする
二次長州征伐(四戦争)でもそれはいかんなく発揮されてるからなぁ…

まぁ、江戸に戻った後に小栗とかの強硬に乗せられて「勝機はあるんだ!!(*^◯^*)」で泥沼コースやらないだけ賢いよ
容保君とか強硬に乗せられた挙句に本土決戦だかんね…

そもそも竹中みたいな第二次長州征伐でも醜態さらしてた無能に軍を率いらせる時点で、慶喜も無能なのではないか?とは言ってはいけない
榎本戦艦一隻頼みのガバガバ計画で夷地を乗っ取りかけたし、幕臣のクオリティはこんなもんだからへーきへーき(震え声)
90 ななしのよっしん
2015/05/23(土) 22:03:51 ID: oas1nyo2W6
伏見で逃げたから有能って言われるのよくわかんない
を押さえ込むわけでもなく臣からも逃げて
結局そのあとずるずる北海道まで内戦は続いたし
数では圧倒してたからあそこで逃げなかったほうが戦いはく終わった可性だってあるんだし