2311 ななしのよっしん
2018/03/29(木) 01:42:44 ID: evAYQi5K6B
うーん欧州って徴兵制復活したとしても維持できる予算がないんやな…ロシアとか最近軍に入る兵士増えてるそうだけど大丈夫なのかねぇ
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2312 ななしのよっしん
2018/03/31(土) 18:22:42 ID: J1hvRglJch
人員を増やせばそれに応じて人件費も増えるというごく当たり前の話であって
志願兵より高くつくかどうかという話ではないわな

どうしてもを守りたいから軍隊に入れてくださいはいりません
と言ってくれる優秀な若者がたくさんいれば話は別だけどね
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2313 ななしのよっしん
2018/03/31(土) 19:34:04 ID: FOYEqy7fvX
>>2312
×人員を増やせばそれに応じて人件費も増えるというごく当たり前の話であって
〇人員を増やせばそれに応じて人件費や装備品代、飲食代、練習場所の維持費、教員の給料も増えるというごく当たり前の話であって

実際の所、徴兵制の場合兵卒の給料は最低賃金に近づいていくから同じ人数だったら志願兵より人件費は下がるんだよね
ただ、人件費が下がってもそれを上回るほど多くの諸経費が増えるわけだけれど(教育担当の給料も考慮に入れると人件費もそこまで安いとは言えないかも)
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2314 ななしのよっしん
2018/03/31(土) 21:28:24 ID: J1hvRglJch
人員を増やせば人件糧食費が増える、これは純然たる事実

装備については、任務に応じて装備の調達を計画し、
装備の調達計画に応じてそれを管理運用する人員を割り当てるのだから因果が逆だな
演習場はともかく駐屯地の維持費は増えるかもしれないが、装備品と同じで因果が逆

入隊者が増えれば新隊員教育費用は当然増える
…が、徴集兵は大量に採用する必要があるからそれだけがかかると言うなら
志願兵の就職援護の費用を較しないのはフェアじゃないだろう
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2315 ななしのよっしん
2018/04/05(木) 23:46:28 ID: ros2XqcrWr
>>2306
30~40年前は普通に毎新隊員が入隊してたよ。
もちろん、3,4月入隊(新卒)みたいな大所帯ではないけどね。

当時は、字が書けない、読めないは当たり前。
腕に縫い付ける階級章をに縫ったり
半長靴のひもを通せなかったり
営内班長の顔と名前を最後まで覚えることができかったり
こんなのが普通に入隊してきてたんだから。
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2316 削除しました
削除しました ID: hqc/BiTljn
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2317 ななしのよっしん
2018/06/10(日) 19:48:47 ID: 0YIWOHGnw0
なぜ兵士有能でなければならない?
なぜ兵士に給料を払わなければならない?

貧困であとは死ぬしかないような人間を集めて飯だけ食わせて命に従順であるように洗脳してやればいいだけ。
バカには高度な電子兵器は扱えないとか関係ない、バカでも使える運用をすればいい。逆に昔と違って体力だの筋だのは必要ないから女子供でも問題ない
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2318 ななしのよっしん
2018/06/10(日) 19:54:57 ID: 0YIWOHGnw0
加えて、非合理だから徴兵いってのも根拠にならない。
北朝鮮アメリカ戦争ふっかけるのは明らか謀だけど、それでも「じゃあ北朝鮮アメリカとは戦争しない」とはならないのと一緒
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2319 ななしのよっしん
2018/06/16(土) 03:22:46 ID: HsZQaELMKc
近年まで徴兵制を続けていて、止したは、膨れ上がる人件費のせいでまともに装備も更新できないし稼働率も低くなるような状態に陥っているよ
なお悪いのは、徴兵制止に伴って代替的な社会奉仕も止され、社会政策にまつわるコストも上昇して、財政を圧迫し、軍事費に回す余裕が損なわれるということだ
軍隊が背負う任務を減らして、例えばドイツなんかは海外派遣とか一切やめればそれなりに善できるだろうけど、民主政治は決して(軍事予算を減らさない形での)役割の縮小を望みはしないしね
脅威が低く、任務が限られたままなら、そりゃ軍隊の規模を小さくすればいいし、徴兵制に頼る必要はないけど、脅威の準が上昇したら、どうやったって徴兵に頼り、コスト社会に押し付ける他ないよ
現代の軍隊は専門的な人材を必要とするという反論が返ってくるだろうけど、特に専門的な人材である士官・下士官の定数を増やしたいなら、待遇も上げないと難しい面があるし、数・待遇両面で上昇する士官・下士官の人件費を支弁するためには、軍事費を増やすか、兵の待遇を下げるか、その両方が必要になるわけだし
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2320 ななしのよっしん
2018/06/19(火) 21:25:49 ID: J1hvRglJch
曹はともかく士に専門的められてないわな
自衛隊に入れば高度な専門的技術とやらが身に付くのであれば
18で入隊して2任期で辞める陸士なんて新卒を押し退けて一流企業に技術職で入れそうなもんだが
警備や運送がメインという時点で科学技術についてはお察しでしょ
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2321 ななしのよっしん
2018/06/30(土) 00:10:24 ID: fx6bRllixF
ここでったところで決めるのはだいたい政府愚民何だしも復活したときにどう逃れるかをったほうが有意義じゃね?
確実なのは海外移住だろうな今はそこまでハードル高くないし、障害を装うのは結構バレそう
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2322 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 11:27:50 ID: CJKJdcM6A3
記事に違和感を感じてたんだが何回か読み直してその正体がやっとわかった
徴兵制に反対なのはわかるが、似てるだけでたいして関係のない徴農制や奉仕労働の項に文面を割きすぎてかえって論点がどっかにいってるんだな

その一方で肝心の徴兵制への具体的な反対意見が「徴兵制デメリット」の項十行程度でしか示されてない
だから全体としてみると、誤解を恐れず言えば感情論にしか見えないのかな

徴農制と奉仕労働の項を削り、
徴兵制導入に肯定的な側の」とそれについての反論の項に続いて
否定的な側のと反論をいれて論理的に構成しなおしたいところだけどどうだろう
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2323 ななしのよっしん
2018/07/30(月) 19:05:01 ID: HsZQaELMKc
>>2319
あくまで一つの立場(例えば経済理性軍事理性)の点から整理する、という体裁をとるなら、それが賛成寄りだろうと反対寄りだろうと価値があると思う。理由を以下に書いてみるけど、先に言っておくがとりとめのない話になってすまない。

そもそも徴兵制に賛成したり、みたいに建設的な見方をする場合でも、人によってまったく違う理由や文脈から賛成・反対を表明するだろう
例えば、政治的文脈としては、当然、際的平和主義リバタリアンの観点から反対することも考えられる。
奉仕労働や徴農制についても、軍事的観点からすれば関係だが、政治・社会的制度としては徴兵制と関係がある場合が多いし(代替社会奉仕)、一緒くたに論じるのは単なる感情論偏見欲望のなせる業だけではなく、特定の思想からすれば一貫した政策のセットなのかもしれない

世間で言われている話という点では、とりとめはないけど、記事に書かれているようなことをにするように思う。は記事に書かれている内容はパワーバランスや財政の観点からし本質的じゃないと思ってるけど、自分がニーズを満たした形で記事を修正できるとは思わない
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2324 ななしのよっしん
2018/08/02(木) 22:42:07 ID: CJKJdcM6A3
なるほど、それもそうかも
軍事的には直接関係なくとも代替として奉仕労働を入れてるは多いしなあ
ただ、それを考慮しても「話はそれるが~」以降は論点が大きくずれてると思う
奉仕労働の是非ではなく曽根氏の人格攻撃になってるので…

他の点では、最新の動向(スウェーデンフランス)や、
徴兵否定の際によく出る倍率やら予算やらの話も反映したいところ
否定の否定の否定、あるいは藁人形論法がほとんどを占めてるので
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2325 ななしのよっしん
2018/08/06(月) 01:04:50 ID: HsZQaELMKc
>>2324
確かによくよく言われてみれば、人格攻撃みたいになってるのはなんだかなあって思うし、そもそも「日本における徴兵制度」以降の項が長すぎる気はする。
軍事的な意味合いとしての徴兵制の記事と日本における議論の記事をべると、分量の均衡を欠いてると思うし、単純に長すぎて読みづらい感じもする。すっきりまとまるといいんだけど…
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2326 ななしのよっしん
2018/08/06(月) 07:28:04 ID: pPPtktpN1U
鉄道員か郵便局員は召集されずに済むからという理由で国鉄郵便局に就職した不届き者も多かったらしいな
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2327 ななしのよっしん
2018/08/06(月) 07:51:42 ID: a92kosm7tX
当時合法だったことをやって何が悪いのか。ちゃんと仕事してりゃ文句ないだろう。
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2328 ななしのよっしん
2018/08/06(月) 08:09:15 ID: DFpV5ekNYQ
そもそもなぜ徴兵されないかっつーたら「徴兵されるのと同等の価値がある国家貢献だから」という理由だからな

鉄道員「だから」徴兵されないという保障はなかったけどな、客扱いをする役職の人間機関助士なんかはがっつり徴兵されてるし、徴兵されない役職につきたきゃ当時は相応の熟練と評価が必要なため「徴兵逃れのために鉄道員になる」のは時間的に間に合わない

そもそも当時国鉄はない(1949年発足)
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2329 ななしのよっしん
2018/08/06(月) 08:11:29 ID: f1RutoRFqf
徴兵制に対して議論している人たちとか賛成している人たちって、基本的に徴兵制に当てはまる年代をすでに過ぎ去った人たちなのがなんかこうクソだよな。
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2330 ななしのよっしん
2018/08/06(月) 09:19:18 ID: J1hvRglJch
それを言っちゃあ年金制度に対して議論する人は~とか
外国人参政権に対して~とか高プロ~とかなんとでも言えてしまうので
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2331 ななしのよっしん
2018/08/08(水) 15:20:17 ID: HsZQaELMKc
というか本当の総力戦になったら、徴兵されなくてもほとんどの民は徴用されるし、末期的ならそれこそ50代でも徴兵されるだろうし(WW2ドイツみたいに)
総力戦そのものを全く準備しないしどんな結果になろうとも移行もしないんだといっても、核戦争後の世界では、結局は全体主義的統制を行わなければならなくなるかもしれないし、あっさり占領された場合にはナチス・ドイツが諸にやったように収奪されることも考えなければいけない。
時の負担という点ではそりゃ>>2329みたいな皮な見方ができるかもしれんが、時の負担にしたって、重な若年労働を徴収することで、産業には一定のがあって、めぐりめぐって民所得に死荷重をかけているといえるわけで。
それでも、対応すべき脅威が増大し続けたり、任務をいっそう負わせたりすれば、いずれ徴兵制でしか人的資を賄えなくなるでしょ、って話。
職業軍人の軍隊を世界中に展開させるアメリカでさえ、兵員に充当する人的資の掘り起こしの仕方には、リベラルを中心に政治的な批判を加える向きもあるんでしょ?「経済徴兵制」とかいうフレーズを使って。
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2332 ななしのよっしん
2018/08/08(水) 15:34:45 ID: oA4i2dwc9J
イラクシリアウクライナとか見ろよ、現代こそ「戦時中」だよ
いい加減70年前の古い戦争のことなんて参考にならないって
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2333 ななしのよっしん
2018/08/08(水) 20:27:09 ID: CJKJdcM6A3
>>2322-2324で宣言した部分を書きました
奉仕労働は手をつけてないです。
追記全部が私の意見ではなく、掲示板等いろいろ参考にさせてもらいました。
不備等あればご摘よろしくお願いします。
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2334 ななしのよっしん
2018/08/09(木) 18:36:49 ID: HsZQaELMKc
>>2332
そんな小国かつ外から購入した装備以外では先端技術にほとんどアクセスできない々の話が、何の参考になるんだ?民兵を用いた紛争が、大間の脅威を考えなければならない々にとっていったい何の?
まだしも「今の戦争は先端技術を活用するので過去総力戦とか参考にならないし、まして徴兵制とか(笑)」という意見の方が説得のあるだろう
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2335 ななしのよっしん
2018/08/09(木) 19:02:46 ID: HsZQaELMKc
戦争文化論者摘するような、国家が解体されていくという話なら、国家の制度に過ぎない徴兵制をあれこれ論じることに全く意味がない。そういうことに関心がある人々は国家そのものの是非や今後を論じればいい。
徴兵制があろうとなかろうと内戦は起きるし、内戦では公式徴兵制や(ヒト・モノ・カネの)徴収システムとは別の資徴収システムが働く。仮に政府の徴収システム(これには素の課税も当然含まれる)を否定しながら、非政府集団ないし党の強制的な徴収システムは肯定する人がいるとしたら、それは根本的な見解の相違だから、政府の諸制度を論じたい人々との間では、建設的な形で議論が発展するはずもない。
政府の存在を前提とした上で、徴兵制の是非を問うべきなのであって、テロの脅威への対処という文脈で徴兵制を論じることはできるが、イラクシリアウクライナの紛争(内戦)それ自体を事例として持ち出すのは、はっきり言って徴兵制議論染まない。
徴兵制を論じる上で、教訓を冷戦やそれ以前の近現代の戦争から引き出して肯定論の補強に用いるのは当然だし、テクノロジーや制度の視点から批判的に論じるのもまた当然だろう。
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2336 ななしのよっしん
2018/08/09(木) 19:35:21 ID: HsZQaELMKc
>>2333
修正です。記事をあらためて眺めて思うのは、この種の巷の議論は、肯定・否定どちらも根拠薄弱っぷりがすさまじいなと。何が教育的効果だよ。
仮に国難があるのだとしても、教育の場で脅威をこれ見よがしに強調するよりも前に、自衛隊の予算を増やすなり防衛制度を革するなり、やることやるのがまずもって政治の筋ってもんだろと…

ともあれ、の言いたいことはもうあれこれ言って、あとは反駁・再反駁(下手すれば掛け論)が続くだけだと思うので、冷静になる意味も込めて、しばらく眺めておこうと思います。
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2338 ななしのよっしん
2018/08/10(金) 00:49:03 ID: f1RutoRFqf
>>2330
年金制度についてはいつかは自分が関わる制度だから議論しててもそんなモヤモヤしないけど、徴兵制については100%徴兵されないらが基本議論してるからなぁ⋯⋯
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2339 ななしのよっしん
2018/08/17(金) 17:43:13 ID: evAYQi5K6B
ウクライナ徴兵制やってるとはいえ兵士たちの戦意が低すぎて武器流出なんて招いてる時点でやばいからね…
徴兵制って言葉はいいけど問題は兵士たちのやる気もあるよなと思うしそれはロシアチェチェンにも言えてる
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2340 ななしのよっしん
2018/09/04(火) 01:49:08 ID: WXUkKwGusG
理性だけじゃ現実れないよな
現に、安倍政権が戦争法を押し通してアメリのために共同で戦争するとテレビで説明したり、
海外派遣での駆けつけ警護とやらの実質武介入権限が付与されて以来、
自衛官の志願者は減しており
防衛省は自衛官採用年齢の上限を30歳以上に引き上げるなど
自衛隊の維持は危機的状況だ
さらに志願者がいない場合どうするんだ?あきらめて自衛隊解散か?
政府がそんなおりこうさんかよ、徴兵制に決まってるよなあ
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