ニコニコ大百科

>>48
知られている限り、平安時代も鎌倉時代も戦乱が日常の時代
記録が少ないだけで奈良時代以前も多分同じ
義満〜義教時代の方が例外
応仁の乱とは、義政公の御陰で天下が通常運転に戻った、に近い
もっとも地方に義教の中央集権を引き継ぐ群雄が現れ、戦国大名となる訳だけど

応仁の乱前後の時代みてると戦国後期の落ち着きっぷりが逆に不思議に思えてくる
本能寺の変とか一昔前なら永正の錯乱、20年以上ぐだぐだの両細川の乱コースじゃね？
それが数年で片付いちゃうんだからね

応仁の乱がわかりにくいのって
1.それまでの日本史ではあまりなかった家督争いが原因の一つ(それまでの一族は大体結束して戦ってた)
2.次期将軍予定で勝元が後見人をしてた義視が東→西に鞍替えした
3.東西それぞれのトップだった勝元と宗全が同年に死んでも終わらない
4.そもそも勝元と宗全が前年までは協力して伊勢貞親を追放する程度に協調してた
5.それぞれの陣営参加者が都合によって寝返って行き来する
6.同陣営で内ゲバ(斯波義寛と今川義忠)
7.戦争目的が不明確
あたりだろうか

分かりにくい経緯を必死に見てて何度も思う
「なんでそいつの首を刎ねてないのか」

勝った後は殺して殺して殺して殺すという源平合戦の頃の風潮は執権体制で失われてしまったのかな

それいうと大内や山名は一回潰されたはずなのに、また大勢力になってるじゃんとか
赤松なんか将軍殺した癖に普通に復帰して、しかもまだ旧領回復しようと戦ってるとか
室町幕府の体質そのものが割とそういう感じなんじゃないかなと

でもまあそういう妥協政策かな？そういうのも悪いことばかりではないんじゃないかな
一族皆殺し路線じゃ関ケ原で戦国に逆戻りしてたかもしれんし、幕末は泥沼の内戦になってたかもしれん

応仁の乱も皆、どこかで折り合いつけて和睦しようとはしてたみたいなんだけどね・・・

>>64
南北朝期にそれをやろうとした結果、政治的敗者が南朝にガンガン寝返ったために、
敗北が確定したはずの南朝の寿命が延長されたという経緯がありまして。

現代人の感覚からすると


「戦争をする理由がある→よって戦争をする」
と勘違いしがちだけども
「戦争をしたい→戦争をする理由を探すor戦争をする理由を後付ける」


平安時代から戦国時代まで武士どもはこんな感覚だからな
単純に武士は掠奪して稼ぎたいだけという

戦争せんと存在意義ないしな・・・戦前の軍人でも予算目当ての部分もあったと思うし
鎌倉の族滅当然の荒武者が南北朝動乱で懲りた影響で室町になってなあなあ化して
戦国を経て比較的穏健な江戸武士になっていった印象

>>67
いや流石に当時でもちゃんとした理由があるのは確かだろう
応仁の乱前後にも大小様々な乱があるけど
将軍やその他有力者の取り成しで折衷案が成立すれば割と直ぐに和睦している

応仁の乱自体も東西両方の総大将の細川・山名のそれぞれ将軍や管領を自分の与党から輩出して政権を取りたいという意図は応仁の乱以前から明確だし
山名から旧領を奪還したい赤松が東軍についたり
元々加賀守護だった富樫が赤松が加賀半国の守護になって立場が悪くなったから西軍についたり
斯波畠山の家督争いが東西それぞれについたりしたりと各々の参加者の利害関係自体は明確
ただそれが陣営間の行き来や戦乱の長期化に伴う情勢の変化で曖昧になったり
より大きな問題(国元の争い等)の発生で二の次になったりした

東軍も西軍もそもそも戦乱にすらさせないか短期決戦で一気に勝利を確定させる予定だったのが狂って長期化したのが大きい

応仁の乱で京都、大阪、奈良、滋賀はほぼ全て焼け野原になって相当死者数が出たと聞いたけど本当だろうか？　近代以前の戦争では最も死者数が多いって聞いたが

変わる室町時代のイメージ　応仁の乱で焼け野原は大げさ？
https://www.kyoto-np.co.jp/articles/-/13596

>近年は「応仁・文明の乱」と表記するように、二つの元号にわたって１１年ほど続いたが、史料にある洛中の戦火は応仁年間の２年間に集中し、文明の９年間は劇的に減ったようだ。

被害状況を見ると、将軍御所「室町殿」などのあった上京が中心だ。もう一つの市街地・下京も無傷ではすまなかったが、焦土にはなっていない。その後の「天文法華の乱」（１５３６年）の方が被害が大きかったとの見方もある。

>>67
鎌倉から室町期の武士はベルセルクの黒犬騎士団並の野蛮さではあるけど、同時に知識人教養人でもあるという面倒くさい方々でして
暴れて奪って殺して犯すのは大好きでも、それに大義名分を（無理矢理にでも）くっつけないと気持ちが悪い人たちではあったんですよね
なので、現代人から見るとなかなか理解が難しいんだけど、彼らなりに折目筋目や理屈にはやかましかったりするんですよね

応仁の乱以降、戦国の世になった　　というのは誰でも知ってることだけど、調べて見れば見るほど
室町時代は戦争に次ぐ戦争で平和だった時期が殆ど存在しない・・
室町時代＝戦国時代としてもいいんじゃないかと思ってしまう

最近じゃ戦国時代自体が鎌倉～室町期の戦乱の延長上で起きたという認識や見解が強いからね。

江戸期の家綱以降の文治政治が行われるまでは国内の治安が悪く平和と呼べる時代は無かったと思うよ

>>73
平安時代や鎌倉時代も公権力が届かない地方では武士同士の小競り合いが多発していたけど
「戦を記録して残すほど武士に教養が無かった」というだけらしいぞ

室町時代からは武士も高い教養を身につけて戦の記録を残したりする様になったから急に戦が増えた様に錯覚するだけ

>>73
実は南朝より後南朝の方が長く続いてて、室町前半はそれのしこりもあったしね
後醍醐の死後150年残るカリスマってどんだけ凄かったんだよっていう…

>>74
まあ何のかんので治安が悪い、小競り合いが絶えない程度のような気がする
中華とかみたくトップの機関が完全崩壊してるわけじゃないからよそと比べりゃ比較的平和なような

>>74
最近じゃなくても中学で習った時は室町時代の次は安土桃山時代で、応仁の乱「ぐらい」から下克上が盛んになって行くので「この辺」を戦国時代と言います～くらいだった気がする。
下克上の発生とか分国法と地方の一円支配の発生が増えて戦争の形が変わって行ってる気はする。地元を離れて京都の戦争に参加する、地元を追いやられてよその土地で勢力を蓄えるみたいに、勢力と領土の関係が曖昧だから合戦ゲームみたいな思考だと混乱する…実際は戦国時代も根底は変わってないから応仁の乱の事情知ってからの方が戦国時代の理解も進んだけど。

応仁の乱が分かりにくいと言うけどその前後の戦乱も誰が参加者で何が原因でどんな結果になったか考えると分かりやすい物はない気がする。
いや、一つ一つ個別の戦いはすぐに理解できるが、一人の人間や一つの地域で追って行くと敵と味方と近い地域と離れた地域の関係が入り乱れてすぐに複雑になる。
いつもならバラバラに起きてた戦いが、たまたま長引いてくっついてしまったので、個別の戦いと同じレベルの簡潔さで説明しようとして難しく感じてしまうだけなんじゃないだろうか。

>>75
治安維持だけで言ったら武家政権が守護や地頭として地方の武士を統制しはじめた鎌倉時代以降よりも
軍団制をやめて健児制として地方の正規兵が約50人態勢になった平安初期から中期のほうが
治安維持という点で考えたらやばそう

戦国時代には支配体制の秩序が崩れ始めて、それに伴って既存の経済構造や身分秩序も再編を余儀なくされたと言えると思う。
一方でそもそも民衆レベルの治安や合戦の有無（いわゆる素朴に考えられそうな平和の指標）とは実は全然関係ない次元の話なのかもしれない。

応仁の乱と同時並行で九州、関東、東北では武士がなんか私戦を繰り広げていて、それが応仁の乱とくっついてしまうのがわかりにくいんだよなぁ

基本的に全ての土地に住人が居て、年貢の納め先がある。どこに年貢を納めるかは国とか外部が決めてる訳ではなく個別契約。年貢を扱う人間が居る訳じゃないから自分で取りに行くか持って行く必要がある。
だもんで都合次第では年貢の納め先を変えられる（送るのを止めたら終わり）。勿論変えられたら困るから取る側も武威を見せたり治安のメリットを見せたり、慣例の権威を高めたりして縛る。その慣例が積み上がって一地域の勢力とその勢力の継承者ができあがる。
この継承者は当事者の合意があれば変わるので一地域には継承者Aを推す勢力と継承者Bを推す勢力で常に熱戦冷戦が起きている。個別の該当者が死んでもすぐに別の人間が担ぎ上げられる。一方で地域外の人間はどちらかの継承者を味方につけて経由するしか地域内部にまで関与する方法が存在しない。
この継承者自身も自身の勢力を安泰にするために地域外に争いがあればどちらかに味方したり和平仲介したりする。地域内部でも年貢の納め先や量、誰が継承するかのトラブルがいつでも起こるので誰の味方をしてどう裁くかが常に問われる。
これらの人間網が細かく具体的に張り巡らされて原理的に生きた人間の数だけ存在して減る事がないので統括した何かで語ろうとする時に問題が出るんだと思う。

近代の行政サービスだと、税金で集めた現金を軍人や公務員の給料にしたり、物品を買ったり、工事とかがあれば業者に発注したりする。
でも各荘園でDIYしていた時代だと、例えば寺の建物を修理したいとなれば、各支配下の人間や土地からうちは人足を出せる、うちは材木を出せるなどできるだけ自前で現物を用意した方が効率が良い。現金にしても、支配者が貯えておくのではなく何か臨時の費用がかかる度に支持を得ている人や地域からファウンディングする方法が考えられる。
これらの貢献は一律で客観的な評価はできないし、見返りがすぐ分かる形で返せるとも限らない。武士であれば給料を出すのではなく、年貢の権利を与えて、地位を安泰にさせたければしっかり奉公しろとなる。信用は目に見えないので日頃からねぎらいや出役で存在を忘れてない事をアピールして安心させる必要があるが、それも恒例になると利害の構成要素となる。
これらを個人の記憶機能の限界から慣例と言う名で抽出した、実利とも義務とも人情とも判然としないモノが中心となって動いていた時代だったんじゃないかと想像する。

読みやすいとされ実際にベストセラーになった呉座勇一さんの本だが固有名詞と細かい出来事の羅列になってて俺には難しい

規模こそ違えどww1と大して代わりないんだよな。

同盟がある大丈夫だ！あちらだって全面戦争は望まない、きっと妥協してくる！徹底抗戦されたら？補給を絶てば降参するって！

それで結果は？
あの野郎寝返りやがって！火事場泥棒が攻めてくるじゃないか！やつらがこんなに我慢強いって聞いてないよ！同盟国がなんでか内戦やらかしてつぶれたあ！

戦争やりたいなら他力本願はダメは絶対の法則。

同盟国ドイツが快進撃してるから大丈夫だ！アメリカだってきっと妥協してくる！徹底抗戦されたら？主力に大打撃を与えれば降参するって！

パスタ野郎寝返りやがって！火事場泥棒ソ連が攻めてくるじゃないか！やつらがこんなに我慢強いって聞いてないよ！ドイツがやらかしてつぶれたあ！


これも同じですかね・・・

応仁の乱は国家間の戦争ではなく政権争いだからww1ww2とはそこが決定的に違うでしょ
元々のプランも東西両陣営共に同盟関係をあてにした戦力差での勝利ではなくて、先手必勝の将軍(御所)と朝廷(天皇)を囲い込んで相手に手出しをさせないクーデター式だし

というか室町幕府はそもそも応仁の乱以前にも政変が多すぎて、ほとんど短期決着出来ていたのが不思議なくらい
応仁の乱が長引いたのは○○が原因というか、あれだけ武力政変起こしておいて長引いたのが南北朝の動乱と応仁の乱と享徳の乱くらいで良く済んだなというレベル

見切り発車で戦始めて、終わらせる計画が希望的観測の画餅。結果泥沼。という意味では似てると思うけどな。
実際、将軍を味方につけようが院と天皇を庇護しようが戦いは終わらなかった。
アメリカの参戦はないと読んだのは外れ。レーニンをロシアに送ったのは遅きに失した。火事場泥棒日本がアジアでやりたい放題。
結局みんな疲弊して戦どころではなくなってようやく収まった有り様。
ま、それ以前に室町の日本も二十世紀の欧州も立て付けの悪い火薬庫。いずれ燃えたろうけど。

>>89
最初に世界大戦と結び付けたいって結果ありきで
言ってるだけなせいか何言いってるのか分からんわ
欧州で似てるなら３０年戦争とかで
中国史で言うなら唐末期の黄巣の乱とかだろ応仁の乱って