忠臣蔵

151 ななしのよっしん
2019/04/08(月) 15:36:33 ID: qGY2j/YxM+
https://togetter.com/li/1298767exit
最近忠臣蔵ものTVで放送しなくなったなぁと思ったら、色々議論されてたんだな
もう時代じゃないのかねぇ、大河ドラマ原作になった忠臣蔵小説も軒並み絶版だし悲しいわ
152 ななしのよっしん
2019/05/11(土) 17:57:01 ID: azDlZmcdfw
忠臣蔵ドラマ見たけどさぁ、まぁ大衆受け、美談てのもあるけど、とにかく吉良の陰険演出と浅野と浪士の極度の美化演出がひでぇのなんのって
当時と現代じゃ価値観・事情なんかは大幅に違うだろうし実際の史実と美談化された忠臣蔵の内容は西遊記ドラゴンボールくらいは言い過ぎだけど麻雀放浪記哲也くらい乖離してんじゃねーかな
153 ななしのよっしん
2019/05/11(土) 18:18:22 ID: azDlZmcdfw
まず浅野長矩の叔父内藤忠勝が似たような増上寺傷事件起こしてるし、そういう精的に逆上しやすい血筋の可性がある
んで吉良とのいざこざも浅野は遺恨ありだけでらず吉良は知らんわからん言ってるし
吉良は年上&官位が上で浅野の領だってお互いの自負・誇りがあってギクシャクして浅野逆ギレ
吉良は厳しく導したが浅野精神病持ちのキレやすいタイプでそれにムカついて逆ギレ(現代なら厳しい導のコーチ逆ギレして殺事件になった感じ)
吉良への贈り物(現代ならコーチ300万が相場だとして50万しか払わなかった感覚)が少なかったんでケチだとか愚痴を言った&同僚とかに話したらドケチだの尾ひれがついて広まって面潰されて逆ギレ
導したけど物覚えが悪くて同僚に導が大変だ愚痴ったら尾ひれが付いて田舎~侮辱が広まって浅野逆ギレ
この辺りじゃねーかなーと思うんだよね。これなら浅野は事情を幕府に言ったら自身のドキュンがばれてさらに面失うから遺恨ありだけで通して吉良られた意味がわかんねーってなるしこの辺りが史実じゃねーかな
154 ななしのよっしん
2019/05/11(土) 18:43:27 ID: azDlZmcdfw
言い忘れたけど忠臣蔵であるいじめうんぬんは原因とて薄いと思う。浅野が饗応で失敗した南した吉良の評判・も問われる。だから厳しく導したら逆ギレした可性の方が高い

あと討ち入り事件は当時は武断→文治に変革しつつあって幕府に不満だのに乗っかって詳細をよく知らない民衆が幕府を恐れて君のもうてねーのかとか士を侮辱・煽ったりしたのもあっただろうし、当時の価値観・事情を考えるとお不可能になったら討ち入りしないで10年くらいあざ笑われて他に士官とかひっそり歴史に埋もれるか当時の忠義価値観どおりに討ち入って散るくらいしかねーんじゃねーかな

まぁどっちにしろ吉良ドキュン浅野だの幕府に不満で煽られた&忠義価値感で浪士に命狙われるだのとばっちりの被害者の上に陰険な悪役にされた可性が高いんだよなぁ
155 3543
2019/05/17(金) 19:37:54 ID: Rw4O2wFSZs
とはいえ失敗した吉良の評判・も問われる(からするはずがない)。→現代にもそういう問題が起きるのにしちゃう人が幾らでもいるでしょ、と言えちゃうし、ぶっちゃけ討の件抜きや、それ以前の吉良の評判を見ても、権者らしい人物だったとしか思えんし。討ちの正当性は怪しいが、吉良の性格は悪くなかったってのはえ?としか思えん。

ドラマは分かりやすい勧善懲悪にする為に美化醜化するのはよくあるが、穂側がコテコテの忠臣として美化されるだけでなく、吉良高慢、意地悪という創作的なお約束の醜さのに嵌められてるとこもあるし、史実の吉良の駄なとこを詳しく掘り下げてる訳ではないのもあるしなぁ。吉良は悪くないって形にしたドラマや話も、結局かなり美化が行われてるし。

というか幾ら現代人が当時の法や資料を考察しても、当時の感覚は理解できず、どうしても現代線が混じるからなぁ(コーチテロだとかに当て嵌めようとするのがソレ)。未来人横断歩道の信号視したら当時の法的に逮捕されて当然でしょ。悪人犯罪者じゃん」現代人「この程度で悪人だとか酷くね?」みたいなズレがおきてるかもしれないし。
156 ななしのよっしん
2019/05/21(火) 02:49:31 ID: azDlZmcdfw
吉良の性格は悪いって言うなら浅野事件以前に他の幕府関係者・大名から吉良のそういう陰険な話が一切出てこないし浅野擁護はないし浅野だけ罰せられるのはおかしいって
もし本当に吉良悪意があれば似たような増上寺傷事件のようにきっちり両成敗されると思うがね
それに当時は戦国時代と違ってメンツや儀礼にはかなり神経使ってただろうし吉良はすげぇ厳しく導したと思うが
浅野は大名だから石高低いし官位だけ高くて武士じゃなく公家よりの吉良を見下してたんじゃねーかな
吉良浅野を作法を知らない田舎大名って見下してた可性もある
浅野にすれば饗応役なんて武士のやる事じゃねぇとか思ってた可性もあるし殿様だから今まで頭ごなしに厳しく導なんてされた経験はいし上記のように見下してた吉良に厳しく導されたのを逆ギレ的にんでたんじゃねーかな なら吉良りつけた理由を詰問された時に日頃の恨みがあっただけで一切不明なのがおかしい まぁ厳しい導にムカついてったなんてドキュンみたいな事言えるはずもないけどな
157 ななしのよっしん
2019/05/21(火) 03:14:41 ID: azDlZmcdfw
吉良浅野を大名のぼっちゃん的に持ち上げて甘く導してたら違ったんだろうけど、幕府の対面にも関わる勅使饗応役だから厳しく導&高家で官位が高いから浅野を見下した感じもあったのかもね
導で例えるなら役者野沢那智さんの劇団薔薇座並みに厳しくて馬鹿死ねみたいな罵とか物を投げつけられる、かれる導があって浅野及び見てた臣が侮辱されたみたいに感じた可性もある
個人的な推測だけど浅野(武で領吉良より上)吉良(高家で官位が高く浅野田舎者)みたいにお互い認識してて
厳しく導→そんな吉良導に浅野ブチ切れる(吉良を罵倒)→吉良「じゃあ勝手にしろ」、「他の大名に変えてもらうよう幕府に相談」とかで帰る→後日、浅野が冷静になって江戸城之大廊下で吉良にもう一度導をと懇願するも吉良はムカついて意思を変えないor浅野を罵倒→ぶちきれて浅野
こんなんじゃねーかなと思ってる。これなら浅野は日頃の遺恨ありで本当の理由は恥ずかしくて言えないし吉良も原因はわからない、浅野に厳しすぎたとか言えば自分にも被害が及ぶ可性があるから知らないを通すしかない
こんな末なんじゃねーかなと思う
158 ななしのよっしん
2019/06/08(土) 12:29:25 ID: YAJspASJDv
まあ、そんなとこじゃない?
意地悪とスパルタ教育パワハラ界なんて、昭和と今ですら全然違うし、ついでに本人も饗応役とか「逆らえないから引き受けるけど二度とやりたくない」って言ってたからやる気ない新入社員(いや、2度だから復職社員かな?)みたいなものだろうし。
だから吉良からしたら知らぬ存ぜぬを通してるというか「あれくらいで自滅覚悟の傷沙汰に及ぶか、ふつう?」って感じで、また記事にもあるように穂浪士たちですら具体的な内容を上げてない、「自滅覚悟の傷沙汰に及ぶか、ふつう?」な、少なくとも当時の感覚からすれば乱心としか言いようがないレベルの話なんだろう。


それを喧ってことにしたから両成敗しないのはおかしいって話になっちゃっただけで。
159 ななしのよっしん
2019/06/16(日) 11:24:34 ID: G8qE9rrqFI
星新一「ああ吉良の忠臣」の乱心の遺志を継ぐってそれただの狂気やんけってツッコミすき
160 ななしのよっしん
2019/08/03(土) 22:14:13 ID: rONmu/zBcD
別に吉良を貶めしたい訳ではなく単純に疑問なんだけど
結局吉良名君説の根拠って何なの?
wiki見る限りは元々吉良とは関係らしいし、塩田開発を行った記録も見られないそうだが
161 ななしのよっしん
2019/08/11(日) 22:00:32 ID: m7vJN/U/pX
>>152
>忠臣蔵ドラマ見たけどさぁ、まぁ大衆受け、
>美談てのもあるけど、とにかく吉良の陰険演出
>と浅野と浪士の極度の美化演出がひでぇのなん
>のって

そうじゃない作品と言ったら、池宮一郎の小説『四十七人の刺客』だな。あれは史実通り、傷の理由は不明。吉良自身、なんでられたか分かってない(映画版は吉良は理由を知ってるけど、大石が聞くのを拒否)。
「原因は吉良イジメ」というのは、大石側が討ちに正当性を与えるために、策略としてそういう噂を巷に流したという事になっている。
162 ななしのよっしん
2019/08/18(日) 19:58:07 ID: ugciO6n1hD
今で言ったら飯塚幸三を成敗する話やろ
そら盛り上がるわ
163 ななしのよっしん
2019/08/20(火) 18:48:30 ID: m7vJN/U/pX
>>162
そういうのつまらんから
164 ななしのよっしん
2019/08/20(火) 20:36:02 ID: ugciO6n1hD
吉良義央の庶民からの扱いは元飯塚幸三だと思うぞ
当時の庶民からしたらスカッとジャパンだったんだろうな
165 ななしのよっしん
2019/08/20(火) 20:37:46 ID: ipGxslCDqS
っぱちのお涙頂戴が大好きなのは昔から変わらんのな
切腹したバカ殿 アレ糖質だろ

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