ニコニコ大百科

>>1379
というか自重しろとは言っても誰も規制しようとは言ってないのよね。被害者意識だけが高まってるけども。
全年齢向けならば全年齢向けに相応しい表現があるだろうという話。
18禁だから18禁なんじゃなくて、その表現が青少年に相応しくないから18禁になるんだわな。
18禁じゃなくても、15禁とか12禁と置いてもいい(本質的には年齢は関係ないが、ここまで言わんと理解できんだろ)
>全年齢向けラノベを個人の主観でポルノ認定してゾーニングを求める
というのは倒錯した考えだよ。全年齢向けとされるものが本当に全年齢向けとして正しいのかというね。

>>1377
上げる必要は無いんだってば、なぜならそこで問題にされているのは>>1367で言ったものだから。
別に女がエロいわけじゃない、男がエロく見ているだけだっていう。
そこを認識できないから、そこらを歩いている巨乳の女性みたいな、それこそ実在の人物の話と同一視してるんじゃん。
逆ですよ逆、BKcSzv6nbjみたいなのなんですよ、同一視しているのは。

アサヒグラフはヌードやるけど、18禁コーナーには置かねーだろバーカってだけの話だね。
アサヒグラフやananの違いと、問題となってるラノベの違いが分からんのだろ。
なんつーかさあ、表現の自由が云々言う割には表現への理解が貧相だよね。
美術館や博物館でもいいけど、単なる裸婦画は18禁にならねーだろっていう。

>>1380
根拠があいまいなゾーニングなんて実質規制を求めているのと変わらないんだけど。大体ゾーニングを求める連中は「男の性欲を上乗せした絵」みたいにあいまいな基準と主観、偏見で判断してるよね。
逆にあなたはどういう基準でラノベにゾーニングを求めているわけ？具体的に書店がどういうゾーニングをしろと言うの？

>>1383
>根拠があいまいなゾーニングなんて実質規制を求めているのと変わらないんだけど

いや変わるでしょ。
根拠が曖昧だと思うならその点を指摘すればいい。ゾーニングに反対ならそれでも良かろう。
しかし、そこでなぜか相手を規制派認定しちゃうからおかしなことになる。
ゾーニングの根拠の妥当性ではなく、「公権力による規制」と「自主的なゾーニング」は別物だよねって話だったんだけど通じてなさそう。

そもそも俺はこの間から「規制を求めていない相手まで規制派扱いするのはやめろ」と言っているのであって「ゾーニングしろ」とは言ってない。
…しかしまあ、>>1375も言ってるけど乳だの尻を強調した女キャラの絵に男の性欲が乗ってないと強弁するのは無理があると思うけどね。

>>1384
だから今回ラノベにいちゃもん付けてた連中であるシュナムルや勝部元気は「規制を求めていない相手」じゃないでしょ。過去にコンビニのエロ本みたいにゾーニングされているものにも文句をつけて撤去しろと主張し、公権力である千葉市がエロ本規制を求めた時に諸手を挙げて賛同したり、ラノベ規制を政党に陳情しようとする連中だから規制派だと言っている。

男の性欲を上乗せした絵って曖昧ではなくて、こういうのは抽象的と言うんだよね。
>>1382が理解できるなら自ずと理解できる。

コンビニエロ本をゾーニングとは言わんよ、英語で書いてみろよ。

問題ではないのに問題にするって発想は自分達が社会の一部であることを拒否しているよ。
社会とは問題が出たときに着地点を決めていくものなのに、問題でないのにとか言って最初から拒否するなら社会から拒絶されるわ。
自分達と社会の折り合いの付け方学習したほうが良いんじゃねーのマジで、こんなんじゃ戦えないわ、遅かれ早かれ何らかの形で規制されるだろうよ。

自由には責任が伴うんで、仮に規制されたとしてもその結果だわな。
社会の一般的価値観は法になり得るので、理性や良心、モラルをかなぐり捨てて好き勝手やるなら具体的に法という形でされる。
そうされたくないなら、特に商業ベースでは、こういう表現はやっちゃいけないなと言うのを表現者や編集がアンテナ張って自らセーブしていくしか無いんだが。

>>1386-1387
脱法ハーブみたいな新技術ならまだしも、エロ本なんかこれまで、長い間、当然に受け入れられ流通してきた商品じゃねえかよ。
それを特定の人々の価値観で一方的に変えようとしている以上、説明責任は規制派にのみある。
何か勘違いしてねーか？お前らが俺らを説得しなきゃいけねーんだぞ？

>>1375>>1377>>1381
だからそういうのをダブスタと言うんだろって。
ヤる事ヤってんならまだしも、乳や尻を多少多めに見せたぐらいでエロ本認定するならもう乳や尻そのものを猥褻物扱いするしかないじゃないか。規制派の主張ってのはそういうことだぞ？
それともナニか？女性向けはセーフで男性向けはアウトとかいうふざけた女尊男卑か？

>>1374
闇が深い（多くが逮捕にも至らない被害妄想で数少ない例外もだいたい不起訴）。
後に残ったのは疑心暗鬼で萎縮したつまらない市場だけ。所詮その程度の自己満足なんだよ。

で、男の性欲を上乗せした絵って具体的にどうやって判定するんだ？絵を描いたのが女性だったらどうするんだ？というかなんで男の性欲だけを問題にしてる？女の性欲を上乗せした絵は問題ないんか？

ツッコミどころが多すぎる。全部 ID: OzII0jAjzVの主観でしかない。あとコンビニのエロ本区分は普通にゾーニングだから。

別に具体的にどうこう規制するなんて話はしてないんだけど。
>>1388
当然に受け入れられていたってのが、実は違ったんじゃないか、我慢を強いていただけではないか、と考えるべきだろうねぇ。

だからあなた>>1382が分からない程度のチンケな表現しか知らんわけでしょ。ミロのヴィーナスをエロいと思うか?思わんだろ。

>>1389
無意味な想定してる上に表現者を馬鹿にしてんだなって感じ。そもそも今問題にしているのはなんでござんしょ?

ちなみにコンビニのゾーニングっていうのは、所詮レイアウト上の区切りでしか無くて、
青少年保護という観点からは不十分だわな、レンタルビデオ屋みたいにやってるならともかく。zoneじゃないじゃんっていう。
多義に渡るから面倒だけど、俺が今言っている意味のゾーニングとは違うわな。

>>1390
で、結局「男の性欲を上乗せした絵」についての説明はできないんだな？

しかし全年齢向けラノベをゾーニングの基準もはっきりしないまま18禁ののれんの向こう側スペースに追いやるのがこいつらのいう青少年保護の為の「ゾーニング」とは……まさに規制派以外の何物でもないな。
ID: OzII0jAjzVみたいな奴が個人の好き嫌いという感情で恣意的に出版物を規制するような世の中になったら地獄だな。

>>1390
>当然に受け入れられていたってのが、実は違ったんじゃないか、我慢を強いていただけではないか、と考えるべきだろうねぇ。

当たり前のように消費していた自分の好きな表現が、誰かを踏みつけていたということを認めたくない気持ちはわからんでもないんだけどね。
俺もまあ、暴力的なものも含めてエロは好きだし。
でもそこはちゃんと向き合わないといかんのだよなあ。

>>1381で本質的には年齢は関係ないが、ここまで言わんと理解できんだろって釘刺してるのにそれでも理解できないN0lGX+HYWI君かわいそ過ぎる…
抽象的な議論は出来ないんだな、「男の性欲を上乗せした絵」というのを仮定することによって話せるようにはしてるんで。
その上で、実例を上げてこれはエロいとは言わんだろ、と説明してるわけよね、俺は数理論理学の触りを齧ったくらいだけど、ベン図とかで書いていけば、何が「男の性欲を上乗せした絵」かある程度は分かる。
つまり、比較によって導けるようにも説明している。
この程度の論理性の無さだと、国語の授業でこの文章が意味する事を何文字以内で説明しなさいって問題解けなかったろうなあ…

>>1392
ですねぇ…まあでも、自分の殻に籠もってる限り無理じゃないですかね。

いや、まったく分からないねw普通の人はID: OzII0jAjzVの言ってる事理解できないと思うわ。
ぜひベン図とやらを使って「男の性欲を上乗せした絵」の説明をしてほしいね。ラノベが駄目でヌードグラビアがOKな理由を解説してみろよ。

う～ん、自主規制の話なら今までもしてない訳でもないし、これからもして行くでしょ。もちろん、
一次的には作家と編集ですべきだし、それに基準もナンセンスと言う気もする。その上の業界間なら
必要かもしれんけどね。それこそ昔のアメコミのコミックスコードみたいにやられたら自主規制でも
誰得過ぎる訳で。

広がりによっては形だけでもまずは考えて書いてますと言う大人の姿勢は必要かもしれんよ。
そこでの綱引きの話なら、俺は作家と出版を支持する立場。と言うか、その辺は出版は
俺たち消費者（ただしこれはオタクだけではない）よりは海千山千だからどこかで
落としどころを見つけるだろうし。

>>1390
今まで我慢できてたならこれからもできるよね(ﾆｯｺﾘ
俺らだってBLや女性誌を我慢しながら生きてんだ。それぐらいして当然だろう。

だいたいミロのヴィーナスのエロパロなんか掃いて捨てるほど描かれてきたと思うけど？
なんだっていやらしい目で見ればいやらしくなるしその逆も然りなんだよ。

>>1392-1393
知ってるがお前の態度が気に入らない
こんなオチだったりしてw
ま、そうやって意見の異なる人間をバカにしている限りは永遠に理解されんよw

「我慢を強いる」と言う概念が独り歩きしてる印象
その我慢ってどれだけの人数や割合が明確な被害や苦痛を受けてるの？
人間が生きる上で誰でもしてる最低限の我慢にすら被害として大げさに訴えて騒ぐのってちょっとおかしいよ
そんなの言い出したら「OzII0jAjzVの主張で精神的に苦痛を受ける人がいるから配慮しろ」とかそういう話になる
繊細過ぎない？大半の人はそんな配慮の押し付け合いなんてウンザリすると思うが

キズナアイを性的だ女性軽視だと批判する太田啓子や佐藤圭を見ているとなぁ…
ポリコレ棒は実在してると実感したわ。普通に問題提起を越えたイチャモン。アレに賛同はできんよ
我慢を強いているのはどっちだと言いたいレベル

太田啓子なんてまさに「まなざし村」や「フェミファシズム」の法務担当者的存在だからな。
規制ではなくゾーニングを求めているだけと連中は言うが、キズナアイの姿を見て性的だ女性差別だと考えるような歪んだ思考の持ち主が主張するゾーニングなんて
結局の所オタク向けの萌え表現が気に入らないから目の前から消したいという個人のお気持ち表明以上のものはない。

>>1394,6
まず確認するが、ヌードグラビアというのは何を指すのか?
>だいたいミロのヴィーナスのエロパロ
エロく見るなよ、フェミニストはそう言ってるわけだな、落とし所として見えない所でやれ。

俺がお前を馬鹿にしてんのは、「ヌードグラビアがOK」なんて言ってもいないことを言い出すから、それ以上でも以下でもない、人の言うことは正確に理解してくれ。
分からんなら自分の理解を述べた上で確認を取れ。
要するに、お前が馬鹿であることを馬鹿にしているんであって、意見が違うから馬鹿にしてるんじゃあない、勘違いするな。

>>1395
ま、件のラノベ絵に関して言えば、無い、もしくは機能してないのでは?と言える。

>>1397
こうやって数学やってるときに算数やりだすんだよな。その癖詰めが甘い。
大げさに騒ぐっていうが、それこそ定量的に大げさの基準を出してほしいね、本質的には痴漢被害者に黙ってろって言ってるのと変わらん。
また釘を刺しておくけど、痴漢は犯罪だから～なんてレベルの話はしてないんで。

キズナアイは性的だわな、問題のラノベ絵よりかは気を使ってるっぽいのはまあまあ理解できるが、乳袋だしな。
NHKのはそれ以上に女性性の扱い方の問題よね、どうせなら全部キズナアイに説明させりゃ良かった。

まあ改めて説明すれば、
裸婦画とエロ漫画の絵の違いだね、どっちとも絵だけど。

ごめん4,6は別人だったね。両者とも同レベルだから正直良かったわ。
で、>>1396でよく分からんのが、だったらBL批判すれば良いんじゃないんですかね。別にフェミニスト叩きをする必要は全く無い。

んで、嬉しいことに>>1371の答えが出たね、「なんだっていやらしい目で見ればいやらしくなる」つまりはそれがエロフィルター。
んで、それを表現した物が下記補足による
>>1401
ちょいと補足、この比較から出てくるのが、男の性欲
だから女の人が書こうが書かないだろうが、それを満たす仕様で書けば良いんですよ、そこらはSIerと変わらん。

うわぁ…フェミの狂った思想の濁流にドン引きだよ
極論に対してそれを適用したらこうなるぞという指摘に別の極論ぶつけてるし、なんでこうポリコレ発症した人は話が通じないんだ

クレーマーが逆ギレして「じゃあどこから喚いて良いのか厳密に示しなさいよ！！！！」ってブチ切れてきた
算数とか数学とか意味不明な例え話始めるし、ちょっとどうかしてるわ
女性性の扱い方とかキチフェミ界隈でのみ共感されるものを前提に持ってくるなよ
男女逆なら良いのか？って話になるし、結論ありきで屁理屈聞かされるのはもうたくさんだ

それにそもそも、今回のフェミ連中にほとんど共感が集まってない時点で自分の頭が世間ズレしてる自覚を持ちなさい
ちょっと気持ち悪いよ

自由には責任が伴う上にそもそも法律・モラルといった大前提として守るべきものがあるんだけど
自由をやたら振りかざす人はそれが完全に抜けてる
そういうのは犯罪者とかクズっていうんだけどね

また極論か
犯罪者→法律に違反していない
クズ→好き放題クレームつけて暴れるフェミニスト
自己紹介かな?

フェミニスト側にみられるとは思わなかった…

法律にもモラルにも違反してないものにケチを付けて批判されるのは仕方のない話では

その手の本がレジ前や児童書コーナーの隣とかにおいている各店舗が
この配置で問題ないか主に常連辺りに確認した上で問題あったらコーナー移動くらいでいいんじゃないかなとは。
確かに法律どうこうの問題じゃないな。

>>1388
シュナムルは見事に実在人物の容姿についても言及してるね。
その辺色々勝手が変わるんじゃないかと思うけど難しい。
後自分>>1362みたいなことは言ってますんで
男尊女卑というのは筋違いとは言っときます。

>>1400
じゃあこれはどういう意味で言ったんだ？ヌード写真や女性誌ananの裸の表紙とラノベには明確な違いがあると言ってるように読めるが？

1382 ： ななしのよっしん ：2018/09/30(日) 18:39:50 ID: OzII0jAjzV
アサヒグラフはヌードやるけど、18禁コーナーには置かねーだろバーカってだけの話だね。
アサヒグラフやananの違いと、問題となってるラノベの違いが分からんのだろ。

あと「男の性欲を上乗せした絵」を解説した“ベン図”も見せてくれ。