悪魔の証明

361 これで最後。連レス失礼
2015/02/04(水) 06:10:41 ID: DWfZzdFD4l
>>359
それは違うな。

「簡単に作成出来る万細胞」という最大の価値…を持った細胞

これはあるのかって話だよ。STAP細胞の定義を「普通細胞」と変更したからって、
「ありました!」とか「議論の価値なし」とはならないね

何なら「期待されたSTAP細胞」とか、新しい名前で呼べばいいんじゃね?
期待されたSTAP細胞は、「いこと」が明さえたんじゃないか。
362 ななしのよっしん
2015/02/04(水) 06:17:42 ID: DWfZzdFD4l
最後とか言ってあれだが要するに「期待されたSTAP細胞」については不存在証明がとっくに了したから、議論が終わっているんだな

期待されてなかった細胞についての議論の価値は、そりゃ最初からいに決まってる。
ともあれ、悪魔の証明という言葉が編み出す「不存在証明は難しいぞ!」という詭弁が間違っていることの一例だな。あっという間にできたじゃんという

悪魔の証明議論」はしばしば詭弁にすぎない。「悪魔の証明」はをもっともらしく言うのに都合のいい言葉
363 ななしのよっしん
2015/02/07(土) 18:10:45 ID: pBTF9WkhpB
それは悪魔の証明だ!って言っとけば説明責任から逃れられると思ってるが結構いるんだよな
詭弁摘されたときの免罪符じゃねえってのに
そういうは大抵このページにも書いてある「注意点」を理解してない
364 ななしのよっしん
2015/02/14(土) 01:38:26 ID: SNUJZ0Kex9
これ前から思ってたんだが「この件は悪魔の証明だ。よって正しいかどうかはわからない。」って使う分には問題ないよな
間違って覚えてて弊がないとはいえ間違って覚えてるのは嫌だから
365 ななしのよっしん
2015/02/25(水) 15:49:00 ID: fX0vhcrQtP
む、悪魔の証明の由来って複数説あったんだな。
てっきり「悪魔がいないって言うなら、いないって拠を見せてみろ」という無茶ぶりから来たものかと思ってたよ。

>>364
どういう状況で使うつもりなのかわからんが、悪魔の証明ってのは詭弁のひとつだから、それを正しいと言いるのはナシだと思うよ。
366 ななしのよっしん
2015/03/07(土) 18:39:19 ID: ZVFyyRoTFv
そもそもSTAP細胞められてるのは小保方が作れたかどうかの明であって
存在するかどうかは問題にされてないでしょ
367 ななしのよっしん
2015/03/27(金) 05:13:12 ID: tPX8VmCNNT
>>360
言葉を論理学として捉え過ぎな気がするねえ。まあ、菅直人のそれはそう言っちゃってるから仕方ないけど。
大量破壊兵器が見つかったといえば存在証明とみなし、見つからないと言っても不存在証明ではないと捉える人が少なくない、これは後者が「難しい」んじゃないかと思うよ。
アリバイ明だって、存在証明から「そこに存在していたらここには不在である」というワンステップ分「難しく」なって不存在証明してるし。
明法が限だから、明法の形式に乗るから難しくないってのは暴論だと思うがねえ。や、非現実的ってほどでもないとは思ってるけれど。
368 ななしのよっしん
2015/04/03(金) 11:45:05 ID: 1lGZsXKtdC
>>364
概要で触れられているが、それは無知に訴える論証らしいぞ
まあ一般的に知られている言葉は悪魔の証明なんだが
369 ななしのよっしん
2015/04/04(土) 23:37:21 ID: DWfZzdFD4l
>>366
科学的には、作れること=存在することってケースは多いよ。STAPもそれ
例えば理科の教科書のコラムを思い出してみ。◯◯の発見って、◯◯を作ったって話が多い
370 ななしのよっしん
2015/04/05(日) 00:05:18 ID: DWfZzdFD4l
>>367
>言葉を論理学として捉え過ぎ(以下略
論理学じゃないし法律としても意味違うと知ってて使う人が多いならおk。だが実際は科学者ですら…

>大量破壊兵器が見つかったといえば(以下略
存在証明ムズって先入観ある人(ねらーとか)はそう思う人多いだろうけど、そうじゃない人はどう?
あと多数決は論理科学の判定基準にならないでしょ。言葉の意味や政治的合意なら多数決でいいけどさ
まして「多くの人はこう思ったようだ」って根拠で不存在証明は難しいとかの法則性はできないよ

>アリバイ明だって(以下略
8725+82376と53987+9437+9430の難しさはあまり変わんないでしょ。おんなじだよ。将棋みたく分岐もないし
そのワンステップに物理的手間とかあるなら別だけど双子の共犯とかはレアだしほぼコストゼロだと思う
同一人物かの判定とかは、すべて存在証明の難しさだし
371 ななしのよっしん
2015/04/05(日) 00:22:59 ID: DWfZzdFD4l
>>367(続き)
>明法が限だから、明法の形式に乗るから難しくないってのは暴論
正確に言うと「一般的に存在証明より難しい…なんてことは成り立たない」。これなら暴論じゃない

数回に1回は例外があるようなものは法則とか基準にはならないと思う
論理的真理ってのは常にどんな世界でも成り立つものを言う。そんなだいそれたもの…と思うかもしれないけど、
もが日常で知らず知らず使ってる三段論法背理法はまさしく論理的真理で、前提が正しければ100%正しい

歴史的由来だって本当はどうでもいいんだけど、人によって意味が違うのが最悪
俗に使われてる意味はみんな誤用だから、どれが正しい用法だっていう訂正もになるから意味が収束しない
定義をあやふやにしたまま議論で「それは悪魔の証明だから…」とか持ち出す人って、どう?論理的
じゃあ毎回説明してコンセンサス取る?そんなことしなくても普通議論すればこんな妙なワード不要なのに
372 ななしのよっしん
2015/04/05(日) 01:21:51 ID: DWfZzdFD4l
存在証明は難しい…って理論は既存の常識にはい概念ぽいのに正しそうなので、知的好奇心を煽られる
でも適当でもいいから式なり、言い換えなり、概念図なりで表されるの見たこといんだよね
自分も興味持って検討した。結論を言うと、正しさの論理的構造は分かったが非常に限定的な法則になってしまう

意味するのは探索領域の大小だろうと考えた。問題は存在証明の定義
物の存在レベルを概念的存在、物理学的存在、有限個数の存在、固有名詞的存在…あたりに分類して、
存在証明の種類を論理的な成立可性、共通性質での判断、現物探索による拠取得、現物直接提示に分類。
存在VS存在証明の対のうち、有限かつ個数不定の存在の現物探索or直接提示明のみ使える場合に限り、
有限領域に有限不定個数の存在があるかないかの明ではアリバイ明も使えないので、
ランダムな探索の労の期待値は不存在証明の方が大。[探索物の大きさ/領域の広さ]が小さいほど差は広がる
こんな感じで、条件が厳しくて使用場面は限られる。でも正当性を感じる部分は明らかに出来たと思う
373 ななしのよっしん
2015/04/05(日) 01:43:42 ID: DWfZzdFD4l
追記:上の表現じゃわかりにくすぎるので簡単に言い換えた

1.この現実世界あるいは仮想間において、特定の位置を取って一定の大きさを持つもので、
2.二つ以上ある(今気づいたけど限個でも可かも)と思われるものが、
3.ものの大きさにべて広い、ある場所のどこかにあるかもしれなくて探すことになった場合、
4.探す場所を狭く限定させるような情報が探索領域内外問わず入手不可能で(これが実際的には厳しい条件)、
5.探索領域以外での個数を簡単に数えられないか数えられても探索領域内の個数は分からなくて、
6.現物を見つけて拠を得るか直接の前で見せる事以外が明として認められないとき(これも厳しい)。

こういうケースにおいては、不存在証明存在証明より難しい。
374 ななしのよっしん
2015/04/05(日) 01:51:02 ID: DWfZzdFD4l
条件2はアリバイ明を除くためだから条件5があればいらないね。他にも見落としとか考え違いあるかも知れないけど、まあこんな感じ
追記
375 73
2015/04/19(日) 16:29:41 ID: Mo0uCwwlL7
>飛ぶスパゲッティモンスター信者ID論者っ二つに分かれて論争するアメリカ人は、この辺をまるで考慮していない。やはり禁酒法を生んだ、幼く歴史のないと言わざるをえない。

 記事本文のこれはこれで…ないなぁと思わなくもない。
 アメリカおよびアメリカ人全般および、歴史の浅い特有の問題ではないと、
『記事本文を論拠』に言わざるを得ない(笑)
376 ななしのよっしん
2015/05/17(日) 08:11:34 ID: PjZyyXNmjS
何、悪魔の証明とは「自分が悪魔であることの明」ではないのか!?
377 ななしのよっしん
2015/08/15(土) 21:22:25 ID: NuZWpn34zR
知らん、そんな事は俺の管轄外だ
378 ななしのよっしん
2015/08/23(日) 14:37:16 ID: Hvs7KZdFSK
要するに痴漢は疑い掛けられた方に立責任あるのはなんら問題ないってことを長々と書いてるでok?
379 ななしのよっしん
2015/08/23(日) 14:58:09 ID: CadsC8URSs
なんかよくわからんが記事編集者が養老を嫌いだということは分かった
380 ななしのよっしん
2015/09/12(土) 03:01:29 ID: ZVFyyRoTFv
>>378
痴漢冤罪無知に訴える論証が通用しないので違う
381 ななしのよっしん
2015/10/08(木) 23:33:07 ID: NkP9zoP/J+
というかこれが問題になるのはどうしても答えを出さなきゃいけない法廷くらいなんだから
俺らは信じたいものを信じればいいんじゃないの
382 ななしのよっしん
2015/10/24(土) 13:59:18 ID: SNjBVbe3+W
信じたい物を信じてる癖に同じようにしている他人を攻撃するが問題なわけで
383 名無しのよっしん
2015/12/01(火) 16:43:52 ID: kqrp44A8nO
むしろこの悪魔の証明明させることが
悪魔の証明のような気が…
つまる話がどっちが正しいかはっきり
しない事例に思えた。
384 ななしのよっしん
2015/12/14(月) 18:46:28 ID: Yb09+ZCyQR
記事のアゲハ蝶の例だけど南極アゲハ蝶はいないと断定されただけであって明されたわけではないのでは?
明するためには区分けどころか南極全土を同時に観測してアゲハ蝶がいないことを明らかにする必要があると思うけど
385 ななしのよっしん
2015/12/23(水) 11:47:46 ID: SNjBVbe3+W
南極全体がアゲハ蝶が生きていける環境ではない事は明されてるよ
386 ななしのよっしん
2016/01/13(水) 23:21:32 ID: FCpJuWHN8J
お化けでもUFOでも超能力でも、既存の科学知識と矛盾する上に実に散々失敗してきたのだから、理論でも実験でも新しい根拠がいのなら当面は「い」と見るのが当たり前の理屈である。

「有るとは言えない」とするのが妥当。
387 ななしのよっしん
2016/02/01(月) 14:02:17 ID: ae62FnbYYk
事端まで遡って検証しないと権利を認めないというのはまさに悪魔的だ
難しいかどうかというよりも慈悲のなさが悪魔らしい
388 ななしのよっしん
2016/02/04(木) 11:52:32 ID: dnyeG/6TOC
>論理性を尊ぶ意思があるのなら、使用を推奨しません。
安倍ちゃんに100回聞かせてあげたい言葉
389 ななしのよっしん
2016/03/09(水) 00:16:10 ID: 7fCehF8gx7
自分はてっきプルトニウム満載のデーモンコアマイナスドライバー1本のみで臨界連鎖反応ギリギリまで近づけたり離したりして命がけで度胸試しをする検証実験の事かと。。
390 ななしのよっしん
2016/05/04(水) 04:38:42 ID: DWfZzdFD4l
>>386
>実に散々失敗してきた
これだけなら「有るとは言えない」とするのが妥当だと思うけど…
>既存の科学知識と矛盾する上に実に散々失敗してきた
これなら「いと言える」が妥当なんじゃないの

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