ニコニコ大百科

>>53
お前さぁ
「悪魔がいないことを証明するのは不可能。故に『いないというならそれを証明してみせろ。それができない“ならば”悪魔は実在する』というお前の理屈は成り立たない」という主張と
「悪魔がいることが証明できないなら、悪魔はいない」という主張をごっちゃにしてるだろ
この記事や、あるいは「悪魔の証明」という概念そのものが主張してる内容は前者だぞ
自覚的にやってるのかどうかは知らんが、お前さんの喚き散らしてる内容は「ダミー論証（ストローマン）」という詭弁でしかない

なにこれこわい

>>58
>>60
まあその部分にも問題はあるわな
「常識」なんて一方的な言葉じゃ納得できないって人は当然いるだろう
これは記事の執筆者のミスだと自分は思う

実際のところは「『存在する』と主張する側がその証拠を示せない場合、当然ながその主張は演繹として成り立たない」くらいの表現に抑えておくべきだと思う

原語では「Probatio diabolica(ラテン語)　devil's proof(英語)」であり、
悪魔の存在の証明(proof of devils)ではない。
悪魔の提示する証明問題という解釈が正しい。

なので、記事の「悪魔がいるかどうかの証明」というのは例として間違っては居ないがhEsFmY7KCO氏のように勘違いするのもあるかもしれない。

まぁこの論法は権威を持ってるやつが主張してなおかつ
それを盲目的に(打算的に)信じている(ように振舞う)やつが多いと厄介なんだけど、
そうでない場合はただの電波だからなぁ

>>64
それが正しいのなら、概要の一部は完全に間違いということになるな。
この記事を修正する必要が有る。

しっかし改めて読むと酷いな。hEsFmY7KCO氏の言い分は。

>例えば悪魔一つにしても、この世に悪魔が決して存在できない論理を提示
>すれば世界中すべてを駆け巡らなくても簡単に悪魔の存在を否定できる。
ドードー鳥が存在出来ない論理を証明しないうちはドードー鳥はまだ絶滅してないのか？
あくまで論説であるなら別にドードー鳥生存説や悪魔実在説は別に問題ないと思うよ。論拠も何も無いけど。インテリジェント・デザインと同レベルの説。

>否定する根拠も用意できない奴に悪魔の証明を非難する資格はない。
悪魔の証明の非難って何だよ。否定する根拠を用意しない奴は悪魔の証明の概念を否定したりしねーと思うんだ。

>ミッシングリンクを提示して進化論を否定する奴がいるが、やってる事は同じレベル。そんなものはいつ見つかるかわかりはしないだろ。
>現に架空の都市だと言われたトロイアだって発見されたしな。
論説と実在の発見と証明を混同している節もある。

「小ざかしい理論武装で自動的に否定されるのが気にくわねぇ！来いよベネット！悪魔の証明なんて捨ててかかってこい！」
つー意見は別にわかんねーでもないけどさ
未解決問題と雑説が無限に増えるだけだぜ

「○○が存在し得ない論理」が提示できないケースなのをいいことに
のらりくらりと非現実的な仮定や仮説を捻り出すような行為を揶揄して『悪魔の証明』と呼ぶのに
「論理を提示すれば（中略）簡単に悪魔の存在を否定できる(ｷﾘｯ」とか言われてもねぇ

あ、それともID: hEsFmY7KCOは「『この世に悪魔が決して存在できない論理』が存在しないというならそれを証明してみせろ。証明できないなら『悪魔の証明』を否定するな」って言いたいのかな？
だとしたらまさにその手の発言が『悪魔の証明』そのものなわけだが
もしかしてそうツッコミを入れて欲しくて投稿したジョークだったとか？
だとしたらこれまでのマジレスすまんかったｗ

悪魔の証明を考え出した人は屁理屈が好きか負けず嫌いな人なんだろう
きっとそうだ

そしてこの意見も悪魔の証明によって完全に否定する事は出来ないという…

どうでもいいけど、ミッシングリンクって19世紀の概念だからな

今だったらアメリカ絡みの陰謀論を聞いてると悪魔の証明を肌身で感じられるんじゃないかな。
アメリカは日本の郵政民営化で郵便貯金350兆を狙ってる関係の話とかｗ

前提：俺は「悪魔は居る」とも主張しないし「悪魔は居ない」とも主張しない。その点を踏まえて

「悪魔は居る」と主張するのであればその根拠を示すべきだし
「悪魔は居ない」と主張するのであればその根拠を示すべきだろう。

にも関わらず、
＞「存在する」と主張する側が証明を行い、証明出来なかった場合は「存在しない」に暫定する
などと、「悪魔は居る」と主張する側”だけ”に根拠を求めるというのは何の正当性も無いのだが。
「居ない事の証明は困難である」という事が「居ないと主張する場合は証明をしなくて良い」という根拠にはなり得ない。

科学では「存在する」扱いにするためにはその証明が必要になる。
言い換えれば証明がないものは「存在しない」扱いになる。
「存在しない」は主張では無く、証拠の欠如に過ぎない。

もちろん「科学では」の話だけど

存在しない事の証明は実際には困難どころか事実上不可能だからだろう
少なくとも20世紀以降の科学で反証可能性というのは不可欠なものだから
存在しないという(事実上提示不可能な)証拠がないから存在するのだ、というのは既に科学ではない
何も証明されていない時点では存在する、存在しないのどちらとも正確には分からない
個人的な想像ならともかく、どちらかわからない物を何かの議論の根拠にするわけにはいかない
だから暫定的に存在しないものとして扱う。おかしい所はないと思うが
その存在がある程度証明されているものについて存在しない事を主張する場合には、
存在を証明する根拠への反証を挙げる必要が勿論あるわけだが

>>72
君は一人だけ話の次元がズレてるね

なんだ、てっきり
・そのバンドが「けいおん」の影響で組んだわけじゃない証明をしろ
「あなた神ですか？」→「案外神っているもんですね」
っていう話と思ってたぜ

>>72
>>65でも書いたけどさ、厳密にはああいった主張は発言者に権威があって信者(利益享受者)が多数いないと成立しないんだよ。
そうでなけりゃただの電波の発言として誰も相手にしないのは明らかなんだからそういった突っ込みは野暮というか無意味。

悪魔がいないことの証明って、定義的に証明できないと思うんだが。
「ない」物について、どうこう言うことはできないだろう。

定義的に「ない」ってどういうこと？
存在が信じられてるからには、有無を論じることはできると思うけど

なんかズレてないか？
大事なのは
「存在しないことを証明できないから存在する、
　という論法は成立しない」
ということだと思うんだけど。

>>72
そもそも、「悪魔」ってのは誰かが創造した概念だぜ？
確固たる根拠も無しに創造した概念について、ないことを証明しろといわれても困るんだが。
言ったもん勝ちじゃねえか、そんなもん。

>>80
えーと、
存在しないことを証明できない≠存在する
ってことだよね。排中律を拒否してるってことか。

「悪魔の証明」という言葉の理解について色々と混乱があるみたいだから、自分なりにまとめた。少し複雑だから確かに難しい。

「あるものが存在しないと証明することはできない（あるいは難しい）けど、存在しないと言えないなら存在するというのは正しくないから、そう主張することはおかしい」というのがこの言葉の本質ではないんだよね。

まず、存在しないことの証明の方が存在することの証明より遥かに難しいという事実があり、だから、【「存在するかどうかわからないものについては、とりあえず存在しないという立場をとること」が普通である】ように思われる。
そして、【】全体もまた１つの立場であるという点に注意。
つまり、その逆で、｛「存在するかどうかわからないものについては、とりあえず存在するという立場をとる」ことが普通である｝と考える人も当然いる。宗教が強かった時代、悪魔の存在に関してはそう思う人はたくさんいた。この人たちにとっては、そのあるものが存在しないことこそが、証明されなければ納得できないことなのだから、それを主張するのは当然だということになる。
しかし、今の世の中は【】の立場の人が大多数で、｛｝の人は少ない。
この大多数の【】の立場の人にとっては、あるかどうかわからないものについて、あるという前提で、ないことを証明しろというのは、実際の証明の不可能さや困難さ以上に、「感情的に」おかしいと思うわけで。
それを揶揄する意味が「悪魔の証明」という言葉の本質。

うまく言えたかな汗　長文スマソ

まあ長々と書いたけど、つまり、悪魔の証明は【】の立場を前提として揶揄するときに使う言葉だということ。

存在するかどうかわからないものを存在しないとほぼ断定する必然性はないという主張は論理的には正しいしわかるけど、【】の立場前提である以上、ここでは論点がズレている気がする

>>83
その例では、「存在するかどうかわからないものについては、とりあえず存在するという立場をとる」って
ことが普通だから存在する、というわけじゃなくて「聖書や説教の記述により悪魔の存在が証明される」
っていう、何を証明の根拠に出来るかという点の違いでしかないと思うけど
悪魔の証明という言葉自体は「存在しない事の証明」の困難さの比喩でしかないし、
個々人の内心の考え方や信仰の類を揶揄する物でもない
ただ、証明責任とか反証の可能性とかが重要とされる分野で「同じ土俵に」立とうとすれば、
当然同じ基準での証明を要求されるわけで。それを放棄したまま「存在しない事の証明を～」
とか言い始めた場合、そりゃおかしいよって使われるだけ。ID理論なんかがそうだと思うけど

悪魔の証明って科学側の人間じゃないと通じない論法ってことか

科学者に「いる」ってことを証明するには「いる」側が証明持ってこないと話にならない
逆に、宗教家に「いない」って証明するには「いない」側が証明を持ってこないと話にならない

TVタックルでやってた大槻教授と韮澤潤一郎の超常現象バトル思い出した

ムダに複雑に考えて本質から遠ざかってるようにしか見えないけどね。
特定の状況を想像して自分の思う「悪魔の証明の実際」に沿うように論じてるだけじゃね？お前ら。

特に８３、お前は超的外れだ。
もっと単純な集合の問題だ。

それに引き換え７４、アンタ実にスマートだ。

存在するかしないかわからないものは存在しないとするのが当たり前だろと言う話が多かったので、それは科学的というか論理的根拠に根差したあくまで現代的な考え方なんだとはっきりさせたかった。

科学側の人間じゃないとニュアンスが伝わりにくい言葉なんだよ。

言葉って、字義どおりの定義が最も本質的なものと、実際どういうニュアンスで使うのかってのも含めて本質的な言葉もあって、悪魔の証明という言葉は後者。

悪魔の証明という言葉自体の意味は、存在しないことの証明は困難であることの比喩なんだけど、だから安易に存在しないことの証明を持ちだすのは……というニュアンスもセットで使われることが多い言葉だから。

これもまた全部調べて証明しようがないことだから、これ以上は>>87の言う自分の思う「悪魔の証明の実際」になってしまうけど、そういう意味で本質という言葉を使わせていただいた。

たしかに、説明としてはスマートではないかもしれなかった。>>74は科学的な考え方だね。

使う時によってニュアンスが変わってきてるだけだろ
それを使った時に意味を両者が共有できりゃいいんだよ、言葉なんて。
言葉自体の意味なんて、そもそも人によって捉え方ちげーよ。

関連項目に陰謀論を入れてもいいな