1 ななしのよっしん
2016/01/06(水) 15:41:53 ID: ilI9hG6WB3
作成乙(今までありそうでなかった記事だな…)
まだ西追記がありそうだし加筆はしばらく様子見た方がいいかな?

これ以前の守護とかは構想があるんで任せてクレメンス
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2 慧文斎(作成者)
2016/01/06(水) 17:02:22 ID: 60qKp5aDwx
>>1
ほんと、ありそうでなかったんですよね。加筆の判断はお任せします~。々に潰れた守護まわりもある程度書いておかないと「斯波武衛とは何ぞや…?」になっちゃうんで、まとめる方針にしてます。

何故か土佐一条氏の個別記事だけ既に存在してて。さすが一条さんや。
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3 慧文斎(作成者)
2016/01/06(水) 17:11:57 ID: 60qKp5aDwx
現時点でのテンプレとしては
「身分や職業」→「どこの一族か」→「あとは適当に説明(全盛期の人名を出すとか)」という感じで、詳しくは個別項を作ってね!という感じです。
飛騨の連中あたりが分かり易いかも。「その後」の欄は内ヶの為にあるような欄ですw
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4 ななしのよっしん
2016/01/09(土) 21:17:57 ID: 4Xbmd/ZfIN
すごい充実度!作成おつ&がんばってください!
氏って九州にもいたのね 時代の越後平氏しか浮ばないけど関連はなさそう
島津に最初にやられるイメージ大隅肝付さんもできればよろしゅう
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5 ななしのよっしん
2016/01/11(月) 04:20:09 ID: tcfZC+RDul
波多野さん追加してあげてください!
井さんはこの記事に当てはまりますかね?
自分は一般なのでどなたか!
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6 慧文斎(作成者)
2016/01/11(月) 17:09:55 ID: 60qKp5aDwx
丹波のみなさん追加しました。まだまだ終わりは見えません。肥前南部とか伊勢北部とかまだスッカラカンですからね(

だいぶ量が増えてきたので、見易いレイアウトなども少し検討したいところ…。
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7 岩波の人
2016/01/12(火) 06:03:52 ID: 1BEXKHVnjO
大分増えて来ましたね.河野もきちんと出ているので私の方から
言うことはないです.

室町時代潮が先例義に基づくもので,どの階級も細なことで
騒動になるとか,鎌倉時代よりも汚職がひどくなった
日野富子がその例ですが)とかあったそうです.
最近の潮もそうなりかねないので心配です.
信長の野望よりも,センゴク長篠前までが社会では意味があります.
小隊レベルでは基本高卒叩き上げなのですが,大隊以上は線と面の問題
形とか)になって信長三国志議論がここで意味をなすように
なって,近代以降(ナポレオン戦争以降)は官僚化して,「戦略本質」はここです.
この記事とはあまり関係ありませんけどそういう世界があるということだけ
知って頂きたいかと思います.
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8 岩波の人
2016/01/12(火) 06:19:15 ID: 1BEXKHVnjO
書き忘れていました.
戦国公家日記で今の潮は恰も中国戦国時代かの如しという文章から,
戦国と名付けられて,元々の戦国時代は商から周へと易姓革命になったことの
次に周王の戚が争うようになったことから始まります.
なので中国の王朝は二番の王の後に戦国時代が起きています.
中国春秋戦国時代日本戦国時代の違いは中国は全ての階級において
モラルや既存の権威が最終的に否定されたのですが,日本の場合は
天皇公家の形式的権威はそのままで武抗争に終止しているとか,
あくまでも荒くれものを率いる武将が責任を取っているという点です.
公家でも唐数人事件で九条政基九条尚経子が勅勘を受けた
重大事件もありますが.)
進撃の巨人でも問題になったのですが参謀は日本では軽視されていて,あくまで
それなりに武があって始めて参謀にされるという傾向があるという点でしょうか.
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9 ななしのよっしん
2016/01/17(日) 15:39:36 ID: SLa8KYtEfJ
伊勢近江丹波播磨紀伊は畿内じゃねーぞ
あと和泉上守護のその後は斎を経由して長岡刑部じゃね?

ついでに思いついた大きそうなところ挙げとく
陸奥黒川氏 最上八楯 白鳥氏 寒河江
上田長尾氏 若狭逸見氏
常陸江戸氏 多賀氏 下総高城氏 藤田氏 三浦
甲斐今井氏 甲斐大井氏 高梨氏 高遠氏
木澤長政 薬師寺氏
備前松田氏 備後山内
伊予金子氏 津野氏
宗像氏 肥前西郷氏 島津豊州 薩摩渋谷氏(東郷・答院・入来院)
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10 慧文斎(作成者)
2016/01/17(日) 16:41:42 ID: 60qKp5aDwx
>>9
和泉上守護のその後の扱いはどうしたもんやら…って感じです。たしかに正確に言うと、細川忠興の跡取りとなって熊本に繋がっていますから、斎の直接の後継者は摘通り長岡刑部なんです。でも一般的に、斎と忠が別という認識って低いと思うんですよね…。かといってを個別項にするのもなんですし。

その辺の詳細は個別項に任せたいところですが、注釈でもつけておきましょうか。
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11 ななしのよっしん
2016/01/17(日) 16:42:50 ID: ilI9hG6WB3
要なのはあらかたでそろってるから、どこまで大名の範疇に収めるのかって段階になってきたな

>>9
ほかの地域名見る限り現代の近畿地方的な意味合いかと
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12 慧文斎(作成者)
2016/01/17(日) 18:24:14 ID: 60qKp5aDwx
若干区分けを修正。

>>11
今はとりあえず大大名、戦国大名といえるであろう勢黄色くしていますが、その辺の表現方法も含めてレイアウトを考えていきたいところですね。

出来れば外様大名で生き残った面々は網羅したいですが、難しいのが織豊大名と考えるか、それ以前からの独立と考えるか微妙な人たち。荒木とか中川とか朽木とか。
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13 ななしのよっしん
2016/01/18(月) 16:09:31 ID: SLa8KYtEfJ
は三士になった。京極は豊も追加してください。

>>12
小野寺、大宝寺、能登畠山秋月松浦は大きめの戦国大名として強調してもいいと思う。
佐野微妙ライン、江なんかも小さいけど全に戦国大名っぽい。

朽木は全な独立室町幕府に臣従というのは他の守護大名と同じ)
荒木中川白井河原の頃を独立とみてもいいかも

あと、同族で浦上政宗と宗、本流は間違いなく政宗の方。大きく飛躍したのは宗だけど。
で、両上を別にするなら細川高国も別に、に養子に入ってるけど野州扱いでいいかも。
また、新宮党や尼子の再を尼子と別にする必要ある?
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14 慧文斎(作成者)
2016/01/19(火) 01:33:19 ID: 60qKp5aDwx
>>13
現状「その後」の欄は嫡流オンリーで書いてるので(そうしないと小笠原とか大変なことになる)京極に関しては長男・高次子孫の丸を記載しています、ご了承ください。まあどれが嫡流・本家なのか判断しづらいもあるんですけど…。詳細は個別項に任せる、としておかないと長くなりすぎてしまいますので。

臣化したはどうしたものかなー、とは考え中です。独立→臣従→臣化、は分かり易いんですけど、易や落の末にどこかに仕官したパターンは網羅しづらいのが難点です。今は敢えて省略しています。

野州はまだ書けてないので追加予定です。戦国期は養子関係で典厩とほぼ一体化しているのでどう書くかなーという感じです。本拠地どこだろう。

尼子新宮党は正確には独立ではいのですが、半独立化した内部勢土岐中の斎藤長井と同列)としてとりあえず書いた感じです。勢強めとは逆に、そうした独立弱めを判別させても良いかもしれません。再軍は「尼子義久が降した後に、本家とは全く別に行動している」という理由で別勢扱いです。
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15 慧文斎(作成者)
2016/01/19(火) 01:36:08 ID: 60qKp5aDwx
本文中でも述べているように、何が戦国大名ラインなのかは人によって判断が分かれてしまうので、まあ1あたり1~2勢くらいまでを「代表的」とするくらいが妥当かな~、とか考えています。
東北と中央と九州とでは戦国大名扱いされるレベルとかも変わってきちゃいますからね、難しい所です。
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16 ななしのよっしん
2016/01/19(火) 18:45:09 ID: SLa8KYtEfJ
加筆です。
野州の本拠は備中とか伊予って書いちゃうと意味不明だし、難しいな。

色つきにするボーダーだけど、戦国大名かどうかというよりは大きいかどうかだよね。
戦国大名とすると飛騨の三木、江とかも十分戦国大名だし

基準考えてみた。
戦国大名としては未分化ながら名族として
 将軍古河方、細川兆、山名、河内畠山、両上杉赤松、(斯波)、(土岐)
戦国大名で10~20万石クラス以上
 仮に20万石をボーダーとすると(括弧微妙なところ)
 [東北]伊達名、最上、(安東)、(小野寺)
※太検地での出羽の石高少なすぎない?
 [関東]後北条、里見、(佐竹)、(下野宇都宮)、(真田)
 [北陸]長尾(上杉)、朝倉、(能登畠山)、(神保)
 [東海]今川武田、徳北畠、(斎藤)
 [近畿]六角三好荒木?、(浅井)、(筒井)、
 [中国]上、宇喜多、尼子、大内毛利、(三村)
 [四国]長宗我部、(河野)
 [九州]大友秋月龍造寺島津、(有馬)
・例外 本願寺

10万石なら南部武藤信濃村上小笠原波多野別所なども入るのかな。
戦国時代なら石高じゃなくて貫で考えるべきかもしれんけど。
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17 慧文斎(作成者)
2016/01/19(火) 21:43:24 ID: 60qKp5aDwx
>>16
あとは戦国時代という背景上、自立や周囲への・介入の強さも要素として考えるべきかもしれませんね。仮に2~3段階で分けるとしたら…

3(※重要旧勢将軍兆・古河山内、および一を代表する戦国大名
南部津軽伊達・安東・最上名・古河方・山内上杉佐竹宇都宮・里見・北条
武田村上真田長尾上杉朝倉今川・徳織田斎藤北畠
将軍浅井六角細川兆・本願寺・山名・尼子・上・宇喜多毛利大内
三好長宗我部河野大友龍造寺島津

2(※ちょっとは劣るが戦国大名
小野寺葛西・大宝寺・相馬・扇上杉那須佐野小山結城由良
神保能登畠山加賀姉小路河内畠山筒井松永・雑賀衆
波多野井・別所三村・土佐一条秋月有馬大村松浦・相良・伊東

1(※やられ気味だが無印よりは格上)
蠣崎大崎・戸沢・田村白河・小方・小田長野小笠原諏訪木曾
土岐・江・若狭武田長野工藤賀一池田荒木香川本山西園寺・少弐・菊池

かなり適当ですがこれくらいのイメージですね…。
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18 ななしのよっしん
2016/03/04(金) 18:24:46 ID: ilI9hG6WB3
あれ?童って普通最上の分じゃなかったっけ?
確かにあの辺両探題を補佐してた里見系が多いけど
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19 慧文斎(作成者)
2016/03/05(土) 06:43:13 ID: 60qKp5aDwx
>>18
元々は新田・里見庶流だったのが、途中で養子が入って最上の分と化した、ですね(ややこしい…)。最上とのびみょーな関係もこの辺の出自もしてるのかも。

鍋島と同じような感じです。次回更新で表現代えておきますね。
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20 ななしのよっしん
2016/07/13(水) 11:45:56 ID: vd/TQPdAgG
織田で関ヶ原易されたのは極一部で
普通江戸時代まで通じて存続してるんだが・・・・
豊臣も徳もそこは流石に配慮している
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21 ななしのよっしん
2016/07/13(水) 21:34:50 ID: ilI9hG6WB3
>>20
扱うのは本家だけって記事にあるでしょ
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22 ななしのよっしん
2016/08/20(土) 15:21:44 ID: yLV13Hha/z
〇〇守の称号がミドルネーム同然だよな
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23 ななしのよっしん
2017/01/01(日) 02:47:06 ID: ilI9hG6WB3
さすがにそろそろ大名というよりも国衆レベルしか残ってないな
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24 ななしのよっしん
2017/10/02(月) 08:39:11 ID: imc0Uit2tH
フリーターから大企業の創業者になった北条早雲斎藤
農家から総理大臣になった豊臣秀吉
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25 ななしのよっしん
2017/12/18(月) 22:57:41 ID: itlOLslFDW
少し前から話題になっている「応仁の乱」という本にも書かれている様に、中央集権体制が崩れて守護在制から地方の時代に突入して「領の民と直接対峙するようになった」ことが、守護大名に対する戦国大名の特徴よね。
そして真田丸の頃に話題になった「国衆」を網羅した本「全国衆ガイド」に書かれているように、国衆より高次の存在である戦国大名定義付けは、最近注されつつある国衆研究が進むことによって相対的に決まっていくだろうね。
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26 ななしのよっしん
2019/12/11(水) 20:46:03 ID: rKwqhljGW4
信長秀吉家康が居なくて、戦国時代300年近く続いていれば

戦争による技術革新、各大名のアジア南蛮との貿易
加賀一行一による民主主義の創設、博多商人によるブルジョワ階層の構築

ひょっとしたらフランス革命産業革命に近い事が日本でも起きてた可性が高いんだよ
明治維新以降の日本の欧列強に遅れる事もかったのではないか
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27 ななしのよっしん
2019/12/11(水) 20:53:19 ID: uByW/2VNaw
>>26
江戸時代の方で見事に返り討ちにされた人かな?
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28 ななしのよっしん
2019/12/31(火) 04:42:34 ID: aGHZG9Gzfe
戦国時代1000年続いても、日本フランスのような革命は起きなかったと思うよ
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29 ななしのよっしん
2019/12/31(火) 07:38:29 ID: WzjXSiQHD6
というか、産業革命ならともかくフランス革命なんて憧れるようなもんでもあるまい
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30 ななしのよっしん
2020/01/03(金) 23:24:00 ID: cyLZ90AhJW
州探題の大崎室町幕府の特筆すべき重要勢に入れるべきだな
戦国以前は州の方として東北地方の頂点だったんだから
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