ニコニコ大百科

>>326
戦国期の日本が世界最大の銃保有国で銃の戦術も日本が進んでいるなんて話は信憑性も低くどこの馬の骨か分からない学者が唱えた俗説だしな

実際は西洋の方が保有数が多く銃の戦術が進んでいると言われている。信長が長篠の戦いで使用した野戦築城を使用した銃撃戦も1503年のチェリニョーラの戦いでスペイン軍の指揮官のゴンサロが実践しているしテルシオ陣形や戦列歩兵なんかがいい例。日本が軍事面で西洋国の足元にしがみ付ける様になったのは明治以降だろう。

>>329
日本側が使用している火縄銃の銃弾や硝石の大半が東南アジアから輸入しているらしいし仮に侵攻なんてしたら貿易ストップされるだけだろ。

火縄銃大量所持していたとしても碌に自国で硝石を大量生産できない様じゃ殆ど使え物にはならん。

明王朝みたいにアフリカ大陸に数万の艦隊を派遣できるならまだしも当時の日本が送れる兵力は数百人規模だろうしとても制圧できるとは思えんしな。東南アジアを征服するには最低でもスペイン帝国や大英帝国並の海軍力が必要だろう。

1582年フィリピンのカガヤンに火縄銃も有する日本人も多数含まれた倭寇1000名が僅か40名のスペイン兵により殲滅されている所を見ると日本の足軽は日本人が思っているほど忠誠度や練度は高くなく、不利になると直ぐ裏崩れを起こす事を示唆しているかもな。

これじゃ弱体化しているとは言えポルトガルやオランダが居座っている東南アジアにとても遠征なんてできないよ。

> 戦国～桃山時代にはアユタヤの日本人町だけで千人を超える日本人が暮らしていた
> オランダやポルトガルはさらに遠方から少人数で来ていた

その程度の規模でしかないから参考にしかならないと思うんだよね
例えばポルトガルの場合だと、その半世紀以上前からビルマやインドに広域かつ大規模な居住区を確保していて、東南アジアへはそこから軍船10艘・長槍兵1000人単位での部隊展開ができていた
だからマレー半島やジャワ島へなら日本列島からよりもポルトガル人居住区からのが近かったし人数や頻度も多かった

ちなみに、片道1日で直行できる文禄役では、1番隊の上陸には船700艘と数千人の船手衆の支援が必要だった（こいつらが何往復もした）
ところが”遠洋航行能力が向上していたらしい”江戸時代の朱印船貿易では、フィリピンやベトナムに行くのには約80日かかっていて、その実績も約30年間で400艘にも満たない程度でしかない
さらにジャワまで交易しようとなると日本船では到達できなかったそうで途中で外国船に乗り換える必要があった
ここに武装した兵士や軍馬まで乗せようとすると更に面倒なことに

仮に到達できたとして琉球侵攻の1割にも満たない兵力でジャワやアユタヤに攻め込み、仮に占領できたとして次の援軍が来るまで敵地で持ちこたえられるのか、というと少なくとも「阻む者は考え難い」というような簡単なことじゃないと思うのよね

>>331
> 戦国期の日本が世界最大の銃保有国で銃の戦術も日本が進んでいるなんて話は信憑性も低くどこの馬の骨か分からない学者が唱えた俗説だしな

それ、歴史学者ではなくノエル・ペリンって評論家が書いた『鉄砲を捨てた日本人―日本史に学ぶ軍縮』って本が出典。

ノエル・ペリンは「長篠の戦いで鉄砲1万丁、日本全土に鉄砲50万丁」って日本のことを紹介していて、どっちも専門の歴史学者による推定数の丁度10倍ぐらいになっているんで、単純に１ケタ間違えたんだろうと思われてるやつ。

まあ、そのポルトガルらだって大部分は何年にも渡る政治的・外交的な勝利の結果であって、単純に軍事力でアジアを占領したわけじゃないしね
とりあえず日本でタラレバを考えるなら、ジャワやアユタヤよりは先に台湾とフィリピンでしょう

>>332
>>220-223で否定したのになんでまたカガヤンの戦いだしてくるかな
スペイン側の一方的な記載で信頼性低いって話はしたよね。日本人多数とかどこソースなのよ。
ちなみに今現在の英語版wikipediaのカガヤンの戦いの記事では倭寇側の兵士数は180人にまで減って、スペイン側は1700人の水兵が加えられてるよ

海外でもこの戦いについて突っ込み入れるサイトもある
http://gunbai-militaryhistory.blogspot.com/2018/11/cagayan-battles-of-1582-debunking-hoax.html

>>334
戦国期の日本ってどれくらいの銃を保有していたのかね？関ヶ原の戦いの時点で2万丁を超えていたと良く聞くけど。

世界最大は誇張気味だとしてもそれなりの数を揃えていたって事かな。銃の戦術や火砲の性能は東南アジアや欧州の方が進んでいたらしいが…

>>335
日本と朝鮮半島の距離ですら往復や兵站確保を碌にできずに撤退したんだから台湾やフィリピンでも厳しいと思うよ。できたとしても短期間に占領できるだけだろう。

英国と違って日本は島国の癖に海軍力や渡海技術が明治期に入るまで乏しかったのが難点だよな。

戦国期以前の明王朝の永楽帝時代ですら大陸国家なのに関わらず数万の艦隊をアフリカ大陸まで送れる程の遠征力があったのに。

>>338
> できたとしても短期間に占領できるだけだろう。
だから結論としては >>324 で既に書いたように
　> まあ、普通に考えて無理だわなあ
となる

ただ秀吉が実際に台湾とフィリピンへは朝貢を求める使者を出していたように、タラレバをするなら、やはり「ジャワやアユタヤ」よりは「台湾とフィリピン」が現実的となる

* 上は「>>320の『東南アジア侵略で日本無双』が現実的かどうか」の話で、下は「それでもタラレバするなら、どちらがより現実的か」という話

>>337
> 戦国期の日本ってどれくらいの銃を保有していたのかね？
たしか推定の上限が5万丁ぐらい

>>335
コルテスなんかも現地人のマリンチェを起用したり、トラスカラを味方につけたり上手に立ち回ってたな
軍事力以上にこれが一番の問題かもしれないな

確か朝鮮出兵の時の李氏朝鮮もそれなりに国内荒れてたと思うけど、あんま日本側が上手く利用できてたイメージがない
後年の韓国併合は大院君と閔妃の対立に便乗したり、ちゃんとそのへんやってる気がする

ちなみにマラッカ市だと守備隊が歩兵2万人、鉄砲隊5000人、青銅砲200門ほどらしいから強引に武力だけで攻略するならそれぐらいの兵は上陸させられる海運力が欲しいよね

>>340
ポルトガルのインド上陸時も初期はバフマニー系の五王国やヴィジャヤナガル系王国らの間を協力者の形で渡り歩いてて、いつどこの陣営についてたのか把握するだけでも難しい
はじめは南アジアの王国同士の戦争として始まったのに雇用主が撤退した後も雇われのイスパニア傭兵団vsポルトガル傭兵団で戦い続けてて、いつのまにか王国の徹底交戦派を抱え込んで王国の和平推進派とまで争ってたりとか、暗躍の範囲も西はエジプトから東はマレー半島までの広範囲で複雑に絡み合ってて非常にめんどくさい
学べば学ぶほど、なんかよくわからんけどいつのまにか南蛮人が漁夫の利を得たんだなぁ、なんかよくわからんけど、ってなる

鉄砲はともかく大砲に関しては大阪の陣の時点ですら300門前後しかないみたいだし攻略は殆ど無理ぽっいな>マラッカ

>>341
広範囲で活動してたからこそ、売る物が豊富でどこの現地勢力からでも需要が大きかったんだろうな
武器弾薬は元より珍品でも奴隷でも情報でも宗教でも売り物になるものはたくさん
そうやって有力者に取り入ったり改宗させたりして乗っ取ってしまうんだろうな

仮に日本が西洋その他諸勢力を駆逐できたところで、日本商人や僧侶がポルトガル宣教師やイスラム商人の代わりを務められたとは思いにくいな・・

戦国～江戸期の期間で鎖国体制を遅らせて造船技術＆遠洋航海技術や海軍力の向上に尽力したらどの辺の海域まで行動できたり占領地を増やせたりできるだろうか？流石に大英帝国までは無理でも台湾やフィリピンを抑える事はできるかね？

話は変わるけど史実の戦国期の日本の海軍力や造船技術ってどれくらいのレベルなの？

海軍力に関しては当時の明王朝や朝鮮王朝に劣っていたってよく聞くけど

>流石に大英帝国までは無理でも台湾やフィリピンを抑える事はできるかね？

上の方で既に解説されてるように、まあ難しいだろうね。

銃はともかく大砲の性能向上や大量量産を実施すればいいんだろうけど当時の技術じゃ難しいんだっけ？

>>340
＞コルテスなんかも現地人のマリンチェを起用したり、トラスカラを味方につけたり上手に立ち回ってたな

なるほどな。俺も戦国時代当時の植民地ってのは大軍動員ではなく
現地勢力に介入して立ち回らないと難しいというのはわりと分かる

スペインやポルトガルって、建国の歴史からしてイスラム教徒の勢力に介入し
次第に植民地化して建国していったようなところがあると思う
そういうノウハウは異文化との接触が少ない戦国武将には難しいかな

ただしスペイン・ポルトガル・オランダ勢力を撃破するだけなら
鄭成功やオマーン帝国にも出来たんだから出来るんじゃね？とは思う

九州での大友龍造寺島津の戦役が拮抗して長引けば西洋人の介入があったかもしれんが、早いうちにに島津一強になってそれもすぐに秀吉の進出で終わったからな

>戦国～江戸期の期間で鎖国体制を遅らせて造船技術＆遠洋航海技術や海軍力の向上に尽力したら

実際に約40年かけて造船技術＆遠洋航海技術の向上に尽力した結果が朱印船貿易で、その結論が
「良い遠洋航海船は日本じゃ作れない」「船は技術力の高いアユタヤから買い、船員は経験のある外国人を雇い入れる」
だからね。しかも、そこまでしても目的地への到着日数は純粋な南蛮船より約1.5倍も余計にかかった。
なにかとんでもない「偶然」がなければ飛躍的な進歩は期待できないと思う。


> 大砲の性能向上や大量量産

当時の日本は鉄砲制作に役立つ鍛鉄技術ではアジア最高レベルだったんだけど、青銅砲製造に必要な鋳物や青銅の技術の方は……

>鄭成功やオマーン帝国にも出来たんだから出来るんじゃね？

「オマーン帝国にできたから日本にもできる」の根拠が分からん……
中国本土から対岸にある台湾島に攻め込んだ鄭成功と日本とじゃ地理的にも違いすぎるし

オマーンも現地イスラム勢力と手を結んでたんじゃない
日本も本土や琉球で戦うなら普通に撃退できそうではある

>>350
なるほど。鎖国体制の影響で造船技術＆遠洋航海技術が育たなかったと思っていたけどそれ以前から向上に尽力していたんだな。その結果、日本の遠洋航海船が作れず海外進出に限界があるという感じになったって事ね。

ifストーリとはいえ思ったより海外進出や占領地確保のハードルは高いな。史実より良い方向へ日本を発展させる手段としてはフランス革命辺りで鎖国を弱めて当時東南アジアやヨーロッパの情勢を精力的に情報収集する事だろうか？

ただ、フランス革命辺りで鎖国を弱めたとしても史実よりは無理はせずに近代化には入れるだろうけど果たして史実の大日本帝国時代以上の国力や技術力を得られるかは完全に憶測の領域だけど。

シミュゲーみたいに技術ツリーがあるとするなら、
造船でボトルネックになってるのは竜骨だろうなぁ
あれさえあれば遠洋航海船はそこまで難しくない
元寇がもっと気合入れて日本支配してれば、ワンチャン伝わった世界線が

大砲に関しては16世紀から17世紀初期の当時は榴弾ではなく鉄球を飛ばすだけの代物だから野戦では効果的では無く海戦向きの兵器だったって聞いたけど本当だろうか？

仮に真実だったら東南アジア諸国の侵攻の際に海戦では日本側が負けるだろうけど上手く上陸に成功すれば日本側にも勝機はあるかね？

>>350
＞実際に約40年かけて造船技術＆遠洋航海技術の向上に尽力した結果が朱印船貿易で、その結論が
＞「良い遠洋航海船は日本じゃ作れない」「船は技術力の高いアユタヤから買い、船員は経験のある外国人を雇い入れる」
＞だからね。

このソースはよく分からん。朱印船については詳しい資料が少ないんだけど
中国船をベースに日本や西洋の技術を盛り込んで国内でも建造されたとある

No.31/36　朱印船（日本財団図書館）
https://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00033/contents/031.htm

大友宗麟の仏教弾圧キリスト教保護の代わりに南蛮人から大砲や鉄砲を手に入れてたのって

南蛮人が他のアジア諸国やアフリカでやった手口で、大友氏は知らず知らずのうちにヨーロッパ諸国の日本侵略の尖兵にさせられていたんじゃないか？という説はある


早いうちに龍造寺と島津に敗退したおかげで日本は南蛮人の侵略から免れたと

>>356
そのURLでも短く
「朱印船に用いられたのは……中国やシャム（現在のタイ）などから購入された”ほか、国内でも”建造されました」
とあるけど、そこが紙の本だとより否定的なニュアンスで書かれてることが多い。
例えば『世界大百科事典』だと
「朱印船は…（略）…中国の船を買ったり、そっくりまねて作る例が多かった。当時の日本の船は…（略）…まだフィリピンや東南アジアへの渡海をするには不十分だった」
って感じ。
手元にない専門書は図書館での取り寄せなんで今は一字一句正確な引用はできないが、たしか永積洋子の『朱印船』なんかでも雇われ外国人航海士が日本船では大洋を航海できないからと中国製の船に買い直したって事例が紹介されてたはず。

少なくとも当時の航海士たちからは日本船は外国製ほどには性能を信頼されていなかったというのは確かなようで、多くの本で解説が「一応は日本でも一部の造ってはいたけれど……」ってニュアンスのことが多く、そうしたニュアンスを伝えようとしたのが>>350。
だから、信頼性に疑問があれども一応一部は日本でも造られていたってことを考慮して「遠洋航海船は日本じゃ作れない」じゃなくて「”良い”遠洋航海船は日本じゃ作れない」って書いた。

という話を掲示板で毎回どこまで丁寧に解説するかって手間暇の問題が

>>352
>日本も本土や琉球で戦うなら普通に撃退できそうではある
琉球だと少し不安もあるが、本土で戦ったら圧倒的物量の差で普通に日本が勝つだろうな