ニコニコ大百科

>>374に突っ込みをもう一つ。

>おかげで、中世には野蛮な欧州とは比較にもならない文明世界であったアジア諸国が

中世欧州に比べて文明世界と呼べるアジア諸国は中国　オスマン帝国　インドぐらいで日本は欧州と大差ないかそれより下ぐらいだぞ。

>>385
>欧州の中世（5世紀～13世紀）
一般的にヨーロッパの中世は15世紀までだと思うけど13世紀はどこの情報？
あとヨーロッパの中世(Middle Ages)は西ローマ帝国崩壊以降という意味だから日本の中世とは定義が違うよ
時代区分は割と曖昧だから、比較するなら当時の人口やGDPとかの比較の方がまだ建設的だと思うよ

>>欧州の中世（5世紀～13世紀）
>一般的にヨーロッパの中世は15世紀までだと思うけど13世紀はどこの情報？
そこは15世紀の間違い

>あとヨーロッパの中世(Middle Ages)は西ローマ帝国崩壊以降という意味だから日本の中世とは定義が違うよ
その通り、だから>>385で、そういう指摘をしている

>時代区分は割と曖昧だから、比較するなら当時の人口やGDPとかの比較の方がまだ建設的だと思うよ
そういう話はしていない

>>393
>そこは15世紀の間違い
2世紀の間違いはさすがに突っ込みたくなるわw

>そういう話はしていない
>>374に対する返信だからアジアとヨーロッパの比較の話だろ
多分だけど、374は中世前期(5世紀～10世紀)のいわゆる暗黒時代のことをいいたかったんだろう
その時代だとアジアの方が先進的だったといわれてるしな

よく戦国期の日本は世界最大の軍事国家って言われているけど同時代のスペイン帝国やオスマン帝国をよく調べたら日本と比べて軍事面や技術面に差があり過ぎるのは泣ける。

よくif話で鎖国をしなかったら日本は欧米列強に遅れを取らずに済んだって度々出るけど江戸期どころか16世紀の時点で欧州国と軍事面や技術面で差が開いているというね。

ガレオン船を17世紀初頭の時点でまともに作れなかったのが全てだな。まあ向こうは15世紀後半の大航海時代の影響で渡海技術や造船技術が発展した訳だから無理もないが。

ifで日本が史実より発展させる展開を考えるなら応仁の乱前後で統一政権を誕生させるかという話から始めないといかん。

戦国時代の京都・奈良周辺って、現在の中東地域のような世紀末状態だったんだろうか…

・紛争によりほぼ無政府状態
・武装して政治にも影響を持つ宗教勢力
・それに乗じてヒャッハーな者たちの覇権争い
だいたいこんなイメージ

あと、戦国時代の有力者たちは神社仏閣に寄進してるけど、一種の地盤固め（檀家・信者からの支持集めetc）だったんだろうか？

戦国時代で一番悲惨な戦いは何だろうか？やはり人肉食が行われた鳥取城攻めかね？

無政府状態というには朝廷や将軍家・政所もそれなりに残り続けているし、その権威が全く無視されているわけでもない
義輝が伊勢氏を潰すまで、基本的に細川でも義稙でも三好でも伊勢氏とは協調体制だったはず

神社仏閣に寄進してたのは地盤固めというか単に自分たちに味方してくれた寺社勢力にはちゃんとそれなりの対応をするという印象

神社仏閣への寄進と言うか、戦に巻き込まれた土地の再建をしなければただの侵略者になってしまうから、
信者のみならずその土地の人間の反乱を恐れたためじゃないかな。

宣教師たちの戦国時代の国内の治安や街並み等の評価ってどんな感じかね？それなりに高かったって聞いたけど

戦国時代でよくわかんないのが遠くの領地に居るのが誼とか上洛で挨拶とかどうやったのか？
例えば津軽為信とか家臣を上洛させて秀吉に名馬と鷹を献上ってあるけどそこまで行くのに他の大名なんか居るからどうやったのか？帰りは秀吉が書状なりやったんだろうが行きは命がけで行ったのか？とか
大友宗麟が秀吉に助け求めに行った時も間に毛利かいるし

やっぱりそれなりの家臣が隠密に秀吉に会いに行って秀吉が直々に上洛の許可、書状とか手配した上で服属してる大名に命令してやってたんかな

このあたりどうやってたんだろ？
特に上杉謙信が初めての上洛を果たし、後奈良天皇および将軍・足利義輝に拝謁ってあるけどこれどうやったんだろう？本人がやったのか家臣がやったのか？

そりゃ戦国時代の境界なんか今の国境みたいにガチガチに決まっていたもんじゃないし、境界に柵や警備する人員なんかいるわけじゃないからな

こっそりしてりゃ普通に通り抜け出来るわ

>>402
そりゃわかるよ　でも当主が上洛は危険すぎじゃねぇ？
護衛付き大勢ならバレるし少人数ならそれ+野盗・山賊なんてのもあるし事故もある
特に上杉謙信の上洛　この当時は天皇も将軍も宛てにならんし朝倉家がなんとかしたんかな
秀吉時代なら関白とか服属大名も多いからわかるけどね

>>403
当主や使者が天皇や将軍と会うために上洛する場合、これを害する事はすなわち朝廷や幕府に対する反抗扱いになるよ
当時は弱体化してたとはいえ、権威だけはまだあるので、下手に攻撃すると逆に追い詰められることになる

少人数での大名の上洛なら若い頃の信長もやってる。13代将軍義輝のころに上洛して謁見してる
眉唾物だが、このときに斎藤氏から暗殺者が送られたというエピソードもあるよ
https://plus.chunichi.co.jp/blog/mizuno/article/233/1249/

基本的に応仁の乱の疲弊で在京が困難になった守護たちが、将軍から帰国の許可をもらって在国するようになっただけで
戦国時代になったからといって天皇や将軍に服属していないわけではないと思う

つまり戦国大名たちは将軍家や朝廷に明確に反旗を翻しているわけではないので
義興や信長みたく対立候補を擁立し大軍を率いて上洛するならともかく
特に敵対しているわけでもない大名が都に使者を派遣したり、少人数で挨拶に行くのを妨害する理由はないのでは

上洛する側だって通行料代わりに手土産ぐらいは持って行ってるだろうし

戦国時代の日本の経済レベルってどれくらいだろうか？宣教師たちは記録では貧しく資源が乏しいので占領する価値がないって書かれているらしいが。聞いた話では、アフリカよりはマシって扱いだったとか。

戦乱の影響で産業がまともに育たなかったのと日本から輸出していたのが金銀や奴隷ぐらいで香辛料の産地、またはヨーロッパで高く売れそうな珍しい物産の産地がないから欧州人から見れば凄い貧しい国扱いだったのかな。

後は単純に物理的な距離がありすぎて全くリスクとリターンが合わないってのはあるかもね。人欲しいならアフリカ大陸から買えばいい話だし
そういうのもあって日本人奴隷云々は眉唾感（天皇のロザリオとかでなんかそういう話が固まったんだろうが…）

李氏朝鮮以上明王朝以下という感じかな。>日本の国力

明にはスペイン人やポルトガル人が欲しがる高品質の商品が山ほどあったり、戦国時代で内紛に明け暮れていた１６世紀の日本では、自国の平和産業を育成するような余裕はほとんどなく、日本を訪れたポルトガル人の宣教師は、このような国と交易する価値は無いという趣旨の感想を残しているぐらいだし。

>>408あなたが噂のテルシオ兄貴？

大半の人間が栄養失調で平均身長140cmだった　なんて説あるぐらいだし、当時の外人からすれば「こんなにド貧乏のガリガリ君が狭い土地で同じ民族同士争ってるとか、哀れ通り越して怖いわ　ひくわ」ぐらいの感覚だったかも？　少なくとも態々買いに来るような魅力的な物は無さそう

1670年からスペインは日本のすぐ近くのマリアナ諸島でチャモロ族を数万人、
つまりほぼ壊滅させる程に虐殺している（スペイン＝チャモロ戦争）
だから少なくともスペイン人が友好的であったということだけはないかな

内戦しながらもなぜか人口はゴリゴリ伸びてるんで戦国時代にいまいち貧しいイメージはないんだよね

>>411
当時の日本が低身長でガリガリという貧相な兵士が多いというマイナスイメージがあったとはいえ、欧州程にないにしろ銃火器はそれなりに所持しているからチャモロ族みたいに簡単に壊滅なんてできないだろうからね。

>>412
戦国時代って人口増えていたっけ？

人口が増え始めたのは17世紀の江戸時代以降だと思うんだが。

貧しいという根拠は、>>408で示した通りに当時の宣教師たちの記録にも書かれているよ。

っていうか、貧しくないんなら平均140㎝程度の低身長とかありえないしな。

欧州人より低身長という事は、少なくとも欧州と比較しても栄養状態が悪く農業生産力が劣っていたって事になるし。

ゼロから学んでおきたい「戦国時代」《中》
https://www.kokugakuin.ac.jp/article/171751

>これまでの研究によりますと、鎌倉幕府が開かれた12世紀末には６００万人ほどだった人口が、戦国時代の終わる16世紀末には１２００万人に達し、４００年間でほぼ倍増したことが分かっています。

身長が低いのは東アジア全般で中国人が欧米人より低いからといって欧米より貧困だったとはちょっと思えない
一般的に身長が低かった理由としてよく挙げられるのは栄養失調もだが食生活の差
まあ牛乳はじめ乳製品は発達しない、肉食の習慣も欧米ほどじゃない、おまけに身長の高い民族との交流もないではね

藤堂高虎みたいな超でかい人もいたみたいだからなぁ

「大航海時代の日本人奴隷」という本は大体売られる日本人は乱取りで売られる人とかオスマンから日本まで逃げてきたユダヤ人とか、日本人側の理解は『年季奉公』の感覚で日本側の奴隷商人側は「召使」として売ることで手数料やらをピンハネして「終身奴隷」として売られ「私は奴隷じゃない！話が違う！」と訴訟した例とかあったり
仕事を行う奴隷、鉱山や港湾で働く奴隷、或いは所有者に教育を施し、将来は自由を与えられたり主人の財産を相続する奴隷…パターンは色々

>>414
この人口は少し古い学説、吉宗の人口調査から1700年代初期に3000万人はほぼ確定、1600年に最低1500万人、適正1800～2000万人ぐらいいないと人口増加率がおかしくなる、家光の藩調査からの推測2200～2400万人も併せて考えると16世紀末1200万人は明らかにおかしいとされている

戦国時代の日本が1500万人程度の人口なら、同時代のフランスや神聖ローマ帝国とそこまで差がない感じか。

ただ、一人当たりの経済力や軍事技術等は欧州の方が進んでいそうだな。
イギリスなんか年間千門の大砲を製造しているみたいだし。
http://honkawa2.sakura.ne.jp/4546.html

話題を変えるけど、戦国時代の日本の造船技術ってどれくらいのレベルだろうか？

欧州諸国に及ばないにしろ、同時代の李氏朝鮮や明王朝に劣らないぐらいの性能は
あったのかね？

> 欧州諸国に及ばないにしろ、同時代の李氏朝鮮や明王朝に劣らないぐらいの性能は
> あったのかね？

ない

当時の日本では良い船は中国か東南アジアから買った
買ってきた中国や東南アジアの船を日本で真似て作ろうともしていたが質が低かった
遠洋航海では東南アジアの定期便に同乗するか中国製の船に買い直した

……ってのを前にも同じ相手に説明してた気がするんだが…

>>417
＞欧州諸国に及ばないにしろ、同時代の李氏朝鮮や明王朝に劣らないぐらいの性能はあったのかね？

俺も前にニキに同じ答えを返した気がするが、
近代みたいに国民国家の間で技術力の比較を行うことには意味がない
戦国時代の日本、朝鮮、大陸、東南アジアは貿易と海賊によって結びついた一体の文化圏だからね
船に乗っていたのも各国の船乗りによるいわば多国籍軍
ただ、安宅船のような瀬戸内で用いる船は戦闘力は高くても遠洋航海は想定してなかった

技術力は造船技術や大砲製造技術が遅れていただけで鉄砲の生産技術は欧州に引けを取らないレベルだったからな。

経済に関しては、貨幣経済が死んでいるからどうも…

実際に武器ばっかり作っているソ連のような経済的には後進国だったからな。>戦国時代の日本