戦艦

451 ななしのよっしん
2018/03/08(木) 19:25:24 ID: f4xTjueCW3
>まぁ実際の運用は戦艦寄りだったみたいだけど・・・
いや、WW1でも戦艦部隊が他に居る時には偵察艦隊の中核として振舞ってるよ
(その結果ユトランドでも艦隊に先行した両軍の巡洋戦艦部隊が突している)
元々巡洋戦艦の嚆矢たるインヴィンシブル級
あくまで戦艦艦)ドレットノートに先立つ偵察艦=強い巡洋艦として作られた。
ところが、敵国も似たような性の艦(独フォンデアタン級等)が登場しだした結果
まず相手の同種を潰せないと運用上の役を果たせないから、と性競争が起こって肥大化し
やってる事が一歩速い艦競争でしかなくなり、運用意義を見失ってしまった。

cruiserを戦艦読み変えたのは恐らく日本にbattle cruiserと言う言葉をした金剛が要因
元々金剛も当初は装甲巡洋艦として計画されたが蓋を開けたら当時河内かに上回るな、以上の艦としてやって来た
ゆえに巡洋”戦艦艦)”と言うカテゴライズがされたんだろう。
金剛の前に日本戦艦があったら、金剛はそのまま戦闘巡洋艦と呼ばれたのかも。
452 ななしのよっしん
2018/03/08(木) 20:06:00 ID: f4xTjueCW3
似たような艦種の直訳と日本書籍表記
イギリス:battlecruiser=戦闘巡洋艦グローリアス級)※つまり他の巡洋戦艦と本来一緒
ドイツGroßer Kreuzer=大巡洋艦(フォンデアタン等)※大抵巡洋戦艦と呼ばれる
ドイツPanzerschiff=装甲艦(ドイッチェラント級)
ドイツSchlachtschiff=戦艦シャルンホルスト級)ビスマルク同様なのに巡洋戦艦扱いが多い
ドイツSchlachtkreuze=戦闘巡洋艦(O級)※大抵巡洋戦艦と呼ばれる
フランスcuirasrapide高速戦艦ダンケルク級)※戦艦cuirasséと区別、リシュリューcuiras
アメリカLarge Cruiser=大巡洋艦アラスカ級)※書籍によっては戦闘巡洋艦と書かれたり?
ソビエト:Тяжёлые крейсера=重巡洋艦(クロンシュタット級)巡洋戦艦と書かれる事も
ここいらの艦種表記は結構ガバガバ

ただ、一番ガバいのは甲巡だと思う(艦種が戦艦なのか重巡なのか巡戦なのか不明なまま)
呼称は重巡昭和25年度戦時編制案では巡戦、計画番号は戦艦
453 ななしのよっしん
2018/03/08(木) 20:17:05 ID: f4xTjueCW3
失礼、甲巡の計画番号(B65)は巡戦の区分(B64天城の次)でした

(ただ、甲巡計画当時既に「巡洋戦艦」と言う艦種は止されてるのでやっぱりだけど)
454 ななしのよっしん
2018/04/11(水) 23:31:08 ID: JUCMyQlsxR
BCは名前からして装甲巡洋艦系列の”巡洋艦”なんだな
重巡軽巡系列からの発展に近い
まぁお察しの通り駆逐艦軽巡洋艦の大化で正直重巡、BC(大巡洋艦,巡洋戦艦)はあいまいになって駆逐されていくんだが

外洋航行,長期航からガチンコの戦闘に対応していった巡洋艦がBC(始祖は軽巡と同じフリゲートコルベット
ガチンコの戦闘から外洋航行を獲得していったのがBB(始祖は戦列艦)
一種の収斂進化
455 ななしのよっしん
2018/04/30(月) 12:30:47 ID: f4xTjueCW3
>駆逐艦軽巡洋艦の大化で重巡、BC(大巡洋艦,巡洋戦艦)はあいまいになって駆逐
適切な説明とは言い難いね
駆逐艦の大化で一番地位を脅かされたのはより規模の小さい軽巡だし、
軽巡重巡も最後まで建造され、戦後一緒くたに巡洋艦自体が消滅しているので駆逐と言うより共倒れ
巡洋艦巡洋戦艦駆逐の最大要因は戦艦の高速化、まして軽巡駆逐されたとは到底言い難い

そもそもの話として、WW2以後は対水上戦を的とした艦艇全般が消滅していき
駆逐艦巡洋艦全般を喰い始めるので、軽も重も大も同様なんだよ
456 ななしのよっしん
2018/05/03(木) 20:02:13 ID: 7BgizgTYu8
戦艦擬人化ゲーの歴史

艦隊これくしょん(2013年4月)

戦艦少女(2013年9月)

アズールレーン(2017年)

アビスホライゾン(2018年)

画像検索汚染が更に酷いことになりそう
457 ななしのよっしん
2018/05/03(木) 20:06:20 ID: g7H+ynxIsX
萌え二次大戦「・・・・・・」
MCあくしず「・・・・・・」
458 ななしのよっしん
2018/05/03(木) 20:11:53 ID: z/w562Tlnd
君らもパイオニアとしてとても重要な存在だ、気を落とす事はない
ただ、一部のミリオタにしか受けなかった艦船擬人化オタクの広範囲、下手したら一般層にもある程度広めた艦これの戦果が異常過ぎてな
459 ななしのよっしん
2018/05/03(木) 20:13:28 ID: czhBRDyeAF
商業での始祖的な二つを抜くとは
460 ななしのよっしん
2018/05/04(金) 21:23:03 ID: R9n/vkuaDW
マウンティング養豚場でやってろよ艦これ厨
「一般層にもある程度広めた」とか言うが、
そうやって萌えと関係のコミュニティ艦これ厨が突撃してきて
萌えミリが毛嫌いされるようになったり、もたらした被害はたしかに異常過ぎるがな
461 ななしのよっしん
2018/05/07(月) 10:48:06 ID: f4xTjueCW3
艦豚さぁ、少しはTPOを弁えられんわけ?
戦艦(艦これ)なんて記事まで作って貰ってるのにこっちに踏み込んでくるなっての

5ちゃんの軍事板でも未だに艦豚軍艦スレに突撃してきて「むっちゃんが~」とかほざく居るけど
艦豚ってああいうみっともない行動が普及につながる誇らしい普及活動とでも思ってんの?
462 ななしのよっしん
2018/05/12(土) 01:24:06 ID: R9n/vkuaDW
>>461
それな
つい最近の戦艦スレでも「艦これだと~」とかゲーム内でしか通用しない内容のレスが何度もあったからな
萌え縁の場所に突撃してキモい事ほざくのは圧倒的に艦これ系が多い(と言うか他はほぼ見ない)
463 ななしのよっしん
2018/07/06(金) 20:21:45 ID: EcRz0Gu+X2
仮にWW1後も大洋艦隊が健在だったと仮定したらワシントン条約はどんな内容になってただろ?
464 ななしのよっしん
2018/07/13(金) 23:49:02 ID: 0Wz9wr3kYR
なんか文章が行ったり来たりしてる記事だなぁ
465 ななしのよっしん
2018/07/20(金) 21:49:16 ID: 3SjJ16ZdkJ
>>461 >>462 >>463
よそのスレ艦豚とやらの愚痴をここで連ねるお前らも等しく迷惑だから。
466 ななしのよっしん
2018/07/25(水) 16:31:19 ID: f4xTjueCW3
>>465
暴れる艦これ厨ってDD論とか艦豚じみた真似するも等しく迷惑だな。

>>463
あんまり変わらないんと違うか?
大洋艦隊が健在でも敗戦した時点でヴェルサイユ条約に基づく軍備制限を受けるので
結局ドイツが保有できる戦艦は大して変わらない酷いラインナップしか許されないし。
変わってくる可性があるのは、戦艦作る気満々だったフランス辺りが
賠償戦艦を編入して数量が増える事位じゃなかろうか?
467 ななしのよっしん
2018/07/25(水) 16:38:53 ID: TtS2v8y6vJ
>>458 >>459
久々に覗いてみたらひでぇな…
というか連中未だに他所sage艦これageしてるのか
ミリタリーとかそういうの抜きにしても気持ち悪い
468 ななしのよっしん
2018/07/27(金) 20:36:46 ID: EcRz0Gu+X2
>>466
言葉が足らんかったな。仮にWW1ドイツ勝利もしくはドローに終わって軍備制限なしでワシントン条約やった場合ね
まあ仮に勝てたとしても進までいったけど放置されてたバイエルン級とマッケンゼン級を完成させれれば御の字ってレベルだろうけど
469 ななしのよっしん
2018/07/28(土) 09:27:43 ID: c/woh9r/m5
今保存されてる戦艦ってどれだけあるんだろ
知ってるのは「三笠」と「ミズーリ」と「アイオワ」だけだけど
他にも多分あるよな?
追記してくれないかな
470 ななしのよっしん
2018/07/28(土) 10:54:04 ID: f4xTjueCW3
>>468
それこそ勝利やドローになるWW1の決着次第で保有状況が変わるから答えを出しようがない
ドローってのは当時の情勢ではあり得んと思うぞ、結局は財政破綻チキンレースだし
ドイツは戦略的に負けてるので季攻勢大成功でギリギリ勝ち逃げ、程度だと勝利した上でなお破綻しかねない

緒戦のフランス侵攻が成功し東部戦がいままWW1期終結、とかだとかなり勢な艦隊を維持できるだろうけど
変化が大きすぎてとても戦艦保有数の予測どころじゃいわな

>>469
戦艦の定義次第だな。例えば戦列艦ヴィクトリーはその中に入るのか?とか。
471 ななしのよっしん
2018/07/28(土) 13:14:27 ID: EcRz0Gu+X2
>>470
架空戦記だとアメリカ20世紀初頭まで南北に分裂状態+鎌倉時代から歴史改変して強大化した日本期に西海に進出したため北大陸パワーバランスが変わってWW1に参戦できず、1918年季攻勢が成功してギリギリ勝ち逃げ
戦後君主制に移行という形で第二帝国存続っていうのがあったな
かなり理が在るけどその仮定で考えると

で18年でのドイツ建造中艦。
マッケンゼン級
マッケンゼン:174月→以降ほったらかし。
G・シュペー:179月→以下同文 他2隻は船台で解体済み
バイエルン
ウェルテンベルグ:176月→ほったらかし。
ザクセン:16年11月→以下同じ
472 ななしのよっしん
2018/07/28(土) 13:20:02 ID: EcRz0Gu+X2
これらの艦達は船台をけるためのとりあえずで当然ドンガラだけ。建造に割り当てられた予算や資材はすべて他に転用されているはず 。
18年いっぱいは造船場で建造中の潜水艦や軽艦艇の整理や終戦のごたごたで、とても大艦への資繰りは
おそらく資調達&予算が下りるのは19年度から、もっとも大型艦建造予算は下りない
マッケンゼン級2隻から再開するとして、デルやリッツが進から就航まで1年ちょい。
マックの場合資材作成も初めからなので1年半かかるとすると、20くらいに工式かな?
の建艦競争は大戦そっちのけで進んでるわけで、歴史通りワシントン会議が開かれたとすると、この2隻の保有は難しいかもな
いっそ陸奥問題でヨルク代艦の設計建造を認めてもらったほうが懸命かな
473 ななしのよっしん
2018/07/31(火) 19:01:51 ID: f4xTjueCW3
>>472
妄想モードるのは控えた方が良いかと思ったが、口火を切る方が居るなら便乗しよう。
地に足付いた想定をしようとするとっ先に問題になるのは当然ながら軍事費。
ギリギリ勝った程度だと史実イギリスより余裕があると言う事にはまずならない
英国ワシントン条約で22隻を有したが、その代わりに陸軍は十数個師団程度
陸軍であるドイツだと3倍以上の師団数が欲しい事を考えると、戦艦は3分の1が限度かと

それを考えると季攻勢勝ち逃げ程度じゃマッケンゼン級やバイエルン級の建造続行予算は
下りないんじゃないだろうか?イタリア見たく片っ端から解体を始めると思う
戦時賠償を少しは期待できることを考えると、
QE級(戦時賠償)2隻、バイエルン級2隻、ケーニヒ級4隻、デアフリンガー級2隻で10隻。
多分これだけ維持するのもかなりの理を要すると思う
当時のドイツ帝国情勢は、勝ち逃げしたなら即内政に切り替えないと何時暴動起こるか分からん位だからね
474 ななしのよっしん
2018/07/31(火) 22:17:10 ID: R9n/vkuaDW
ドイツ帝国逆転勝利と考えると、英が敗戦国側になる
>>471の想定だと日本は参戦してない?)
史実ドイツが課されたほどでいにしろ、英軍戦備にもそれなりの制限が課せるだろう
そうなると財政がやばい中でドイツだけが理して戦艦を欲る理由も薄くなるし
>>473の言う通り、理して戦艦建造続行する事はいだろうね
にしても、日本西海に入り込んでるとなると要な対立は陸軍になるので
世界的に戦艦の保有数が大きく減りそう
475 ななしのよっしん
2018/07/31(火) 22:30:55 ID: VlbC8W/fPi
ちょうど面まとめサイト読んだ所だわ

第一次世界大戦中のドイツについて解説する
http://nanjhistory.2chblog.jp/archives/10342036.htmlexit
476 ななしのよっしん
2018/08/01(水) 00:04:20 ID: R9n/vkuaDW
>>475
>なのにWW2の頃まで馬鹿みたいに戦艦作り続けた日本はいったい...
こんなド素人丸出しのコメント書いてるのまとめなんて乗っけられても困る
477 ななしのよっしん
2018/08/01(水) 00:29:49 ID: EcRz0Gu+X2
>>473
ほとんど日露戦争に近い決着だろうし、賠償艦にも恐らく期待はできない。
よくて史実の日本と同じ30万tに毛が生えた25万t辺りが限界だろうな
戦艦はケーニヒ代艦やデアフリンガー代艦が出てくる30年代まではお預けだろうし。まあ技術断絶がないから史実よりはましだろうけど
478 ななしのよっしん
2018/08/01(水) 10:07:14 ID: f4xTjueCW3
>>476
>なのにWW2の頃まで馬鹿みたいに戦艦作り続けた日本はいったい...
陸戦はともかく戦の事は何も知らない人が書いたってよくわかるコメだよな
軍強(日)の中では戦艦建造数も最も少ない(2隻、最多のに至っちゃ10隻+α)上に
戦艦への見切りもかった(1942年、最後のは1949年)日本に言う事じゃないだろ
少なくとも戦艦スレって良いレベルのまとめじゃないわ

>>477
代艦が理なら猶の事、バイエルン~デアフリンガー級の8隻位で収まるだろうね
どの>>473で書いた通り陸軍の維持を考えると10隻でも過大だし。

周りの軍強も史実並みと言う事はいだろうし、8隻でもそこまで問題いと思う
479 ななしのよっしん
2018/08/02(木) 23:32:16 ID: R9n/vkuaDW
1940年前後の話になるが、調達費で言うと大体ビスマルク1隻=Ⅳ号戦車2000
ビスマルク2隻+シャルンホルスト2隻+装甲艦3隻=Ⅳ号戦車1万台

こう考えると、大陸軍の維持と多数の戦艦の維持がいかにドギツイ話か少し分かるかも
480 ななしのよっしん
2018/08/04(土) 00:37:58 ID: EcRz0Gu+X2
>>478
問題はバイエルン級以外30cm艦しかないから近代装する価値がほとんどないことだな。
ポケット戦艦とかシャルンホルスト級とかはまず作られないだろうし。

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