戦車
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ななしのよっしん
2018/08/24(金) 11:02:50 ID: QWmn17ykyu
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戦車が及ぼす精神的効果に関して、火砲と装甲に分離して認識しているというのはとても興味深いと思う
火砲の部分については、>>1129にあるように、榴弾を発射するすべての火器に認められる効果であり、戦車固有の効果ではないと指摘され、
装甲については、>>1131にあるように、撃破困難な目標としての固有の効果があると指摘されている。
この種の認識に対しては、対戦車部隊・対戦車装備において反実仮想を投げかけたように、ある種の反実仮想がもたげることになる
つまり、「組み合わせ」によって生じる効果は「防御局面においても」本当に分離して考えていいのだろうかという疑問だ
(攻撃局面については>>1134にあるように、戦車の価値を認めており、これは戦車という組み合わせのシステムに関する認識ではないかと思う)
防御局面あるいは静態的な陣地の攻略に際して火力支援を行う局面において、
防護こそが敵に対する精神的な効力を発揮するのであれば、戦車と同等の防護を与えた超重装甲車と、榴弾砲ないし榴弾を詰めたロケット(例えばM72LAW)の組み合わせは同様の効果を発揮すると見做してよいのだろうか -
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ななしのよっしん
2018/08/24(金) 11:05:25 ID: QWmn17ykyu
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ななしのよっしん
2018/08/24(金) 11:18:20 ID: QWmn17ykyu
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あなたが「歩兵の役割」というあまりにも高い一般性を持つ概念を、特定の議論に引き付けた上で、こちらは無学だ、読めばわかるというような態度をとるようだと、
>>1109の指摘に戻らざるを得ないし、こちらが掲示板に書き込んできたこともまあ>>1107のいうような「枝葉末節の言葉遊び」だった、つまりこのやり取りはまさに周りにとって無価値な迷惑行為だったことになる
そこまでおっしゃるならこちらもはっきり突きつけるしかなくなる。そもそもあなたの論拠ってどこまで信用できるんでしょうか。PANZER1995年1月『入門者のための戦車工学講座〔14〕』はどう考えても信頼のおける一次資料ではないですよね
ジェームズ・マクダナー著『プラトーン・リーダー』を榴弾の普遍的効果の証拠として持ち出していますが、果たしてその引用は適切でしょうか。その表題が示すように、歩兵の対戦車・対車両戦闘の役割を強調し擁護する文脈ではないのかという疑いをはさまざるを得ない
あなたはもちろん陸自や米陸軍のマニュアルの特定の個所を参照・引用することもできるが、引用のたびに、正しい引用をしているのかの批判をしてもいいのだろうか -
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ななしのよっしん
2018/08/24(金) 11:20:50 ID: QWmn17ykyu
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ななしのよっしん
2018/08/24(金) 11:24:22 ID: pv1fv+stSg
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1146
ななしのよっしん
2018/08/24(金) 11:45:32 ID: QWmn17ykyu
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いちおう最後に言っておきますが、結局のところ>>1076の主張には適切な論拠がなく、単に資料の都合のいい部分をつなぎ合わせただけの、かなり疑わしい解釈ではないかと強調しておきたい
>>1076の主張をまるで事実のように確言したいなら、論文とそれに続く論争という手続きが必要であって、決してあなたが我々がそう考えるようになるべく望んでいるほど「読めばわかる」「知ればわかる」「解決済みの」問題じゃない
この種の既存の論争を参照して、特定の立場を支持(また、その一環として戦車が対戦車部隊に損害をもたらす能力への肯定的な評価を批判)しているなら、価値のある話だが、別にそういうわけではない
無論こちらは批判のために反実仮想を持ち出したわけで、反実仮想そのものには明らかに価値はない。しかし、こうしてやり取りを引き出してみると、あなたの「読めばわかる、無学だから理解できんのだ」といったような不用意な態度もさることながら、少なくとも資料の引用の仕方には問題があるだろうと指摘したい -
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1147
ななしのよっしん
2018/08/25(土) 00:10:24 ID: D9slH12Oa+
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だから射線と照準線は一致しないんだと何度言えば……砲身中央から延びる直線である射線と、照準器から延びる直線である照準線が、一体何をどうやったら一致することになるんだ?
そんな御大層な資料を持ち出すまでもなく、防衛省の火器用語集がネット上に転がってる。それによれば照準規制の意味はこうだ。
「銃軸線または砲軸線と照準線を整合させること」
"一致"とは随分と表現が違うぞこれ。
ついでに言うと弾道計算器も「射撃に及ぼす各種要素を入力して搭載火器の射撃緒元を算定する器材」となってるわけだが。端的に言えば「この砲でこの状態ならここに撃てば当たりまっせ」と教えてくれる機械というわけだ。
そして基準砲とは、「砲列の中で射撃の基準となる砲」のことらしいのだが。
分厚い資料をいくつも閲覧するより先に、もっと初歩的なことについて勉強し直した方が良いだろ。 -
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1148
ななしのよっしん
2018/08/27(月) 02:43:43 ID: TZ8koQWGOe
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にわか知識だが、対戦車チームは戦車が居なくとも存在するというのは納得できる。ただし、いわゆる「対戦車火器」が実際には歩兵随伴装甲車や建造物相手がメインで戦車相手に活躍する機会はあまりないというイメージで(根拠も数値も一切ないが)
ネット知識の範囲ではイスラエルみたく戦車側が無防備に近づいてくれない限り機動力と装甲と射程の関係で歩兵側の有効打を撃ち込む機会が少ない印象を持っている。歩砲に制圧されて戦車は迂回か温存して終わり、のような
歩兵の相手は歩兵で、これに直協の装甲車等が付けばなお強力で、これに抵抗するためだけでも対戦車火器は必要だろう
重火器を多少とも備える可能性のある歩兵部隊をこちらの歩兵部隊で排除する際に、装甲車より撃破されにくい戦車が随伴する意味は大きいように思う(ロシアのBMP-Tみたいな代物もあるようだが)
戦車砲も撃破でなく制圧目的であればそこまで確実な対人撃破力は期待されないだろう(即応の直射火力という性質自体が、迫撃砲や機関銃との併用前提で有効なのでは?)し、また相手の装甲車両が出てきた場合歩兵や装甲車が持つ物よりずっと確実な対戦車(対装甲車)火器として使える
蛇足に、最初の対戦車チームが歩兵と砲兵に全滅させられた件に戻るが、これは砲兵の間接射撃に耐え歩兵支援に有効な車両が居ないか不足していたのでは?と愚考してみたい -
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1149
ななしのよっしん
2018/08/27(月) 15:40:37 ID: D9slH12Oa+
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1150
ななしのよっしん
2018/09/01(土) 23:35:30 ID: jH+dyd6OKj
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1151
ななしのよっしん
2018/09/07(金) 15:33:53 ID: RApGsiCUUy
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1152
ななしのよっしん
2018/09/09(日) 01:03:09 ID: ikCA7peKLf
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「戦車は日本本土への敵上陸時に、またそれを牽制するための抑止力として必要」
という主張があるけど、個人的に大枠には賛同できるが肝心の中身が曖昧というか、
「自衛隊が戦車をどういった配備・運用・訓練をすれば抑止力かつ対処力になるのか」
といった議論や考察がなおざりなまま、必要性だけ声高に叫ばれがちな印象がある
私としては故・江畑謙介氏が大分昔に仰っていた「自衛隊は市街地戦に長けるべし」
「日本は平地の殆どが市街地であり、敵も山野や田畑より都市を優先して狙うだろう」
という言説が一理あると思っているので、戦車の運用も市街地戦を念頭に置くことで、
侵略の抑止はもちろん実戦でも有利になり、戦車の戦略的価値もより上がると考える
指示と許可を出す政府が市街地戦に尻込みしそうとか、そういう問題はさておきね
少なくとも日本側から積極的に市街地戦へ引き込む、なんてこともできないだろうし -
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1153
ななしのよっしん
2018/09/11(火) 18:19:33 ID: tuAvTJfPRL
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>>1152
前半に関しては、実際にどう運用するかは防衛省と自衛隊はしっかり考えているんじゃないの
プロが考えた上で必要だと予算が計上されて実際に配備がなされているのだから
こういう場での議論や考察がなおざりであることに問題ある? って考えちゃうんだが
あくまで戦車や陸自の不要論を語る人相手に説明できる範囲で説明できればいいし
「MBTを減らして機動戦闘車を代替に置くのはプロが判断したからOK」
「いや、財務省に勝てなかっただけだ。戦車減らすのはマズイ」
って素人の議論はどっちが正しいのかちょっと判断が難しいが
少なくとも戦車が有用な抑止力、戦力ってのは認識が一致してて具体的な運用はちゃんとプロが考えてますで
後半に関してはその通りと思う反面、日本の都市部と都市部の間は不整地が多いわけで
強襲上陸された浜や制圧された港から戦略目標までの間に不整地がある可能性も高いから
都市が占領されないように戦う、占領された都市を奪還するために戦う想定ももちろん必要だけど
都市が占領された後、次の目標に向け進撃を続ける敵戦力の遅滞や漸減、撃滅を行う必要もあるから
市街戦も大事、不整地戦も大事、山岳ゲリラ戦だって発生しうる、渡河作戦も渡河阻止作戦も……
って考えると現状の自衛隊は総合的に軍事大国に劣る面は否めないとしてもバランスの面では良いと思ってる -
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1154
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1155
ななしのよっしん
2018/09/13(木) 01:07:36 ID: ikCA7peKLf
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「プロが考えるから素人の議論や考察は不必要」と言うのは事実だけど、
そういう軍事情報を知りたいのも事実、でも機密なので考察するしかない
だから自分の考えを書き込んで、他の人の意見を引き出したかった訳で、
極端な不要論者をねじ伏せるための理論武装のつもりでは無いのですよ
不要論への反論に中身が無いと感じる→そういう自分も考えてなかった、
という経緯で自分なりに中身を煮詰めてみようと思い立ったというお話で
本当に都市間は不整地が多いのか?取り囲まれたらもう終わりなのか?
都市間には郊外の町があるし、都市も包囲するには広すぎると思うけど、
確かに郊外は道路こそ整備されていても、田畑や起伏のある地形は多いし、
主要な道路や線路を抑えれば、包囲したに等しい状態に置けるかもしれない
でもそれを論ずるには自分の知識も足りないし、市街地の環境も多岐に渡る
こう言った新しい疑問・視点を得られただけでも書き込んだ甲斐はありました -
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1156
ななしのよっしん
2019/01/02(水) 02:46:38 ID: eCf0JUE7nE
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ななしのよっしん
2019/01/02(水) 18:38:04 ID: 5q3eZzGCcd
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1158
ななしのよっしん
2019/01/02(水) 18:43:02 ID: ikCA7peKLf
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1159
ななしのよっしん
2019/01/02(水) 18:57:49 ID: ikCA7peKLf
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ななしのよっしん
2019/01/02(水) 19:05:09 ID: 5q3eZzGCcd
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1161
ななしのよっしん
2019/01/17(木) 23:28:35 ID: TTeBtgvQMp
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1162
ななしのよっしん
2019/01/19(土) 21:29:49 ID: hsHkAdiOec
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1163
ななしのよっしん
2019/01/20(日) 13:33:12 ID: 5q3eZzGCcd
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1164
ななしのよっしん
2019/01/20(日) 16:19:37 ID: eCf0JUE7nE
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1165
ななしのよっしん
2019/01/26(土) 22:01:44 ID: TZ8koQWGOe
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1166
ななしのよっしん
2019/01/26(土) 22:14:37 ID: TZ8koQWGOe
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機能の違いについて
・耐久力の高い歩兵部隊や陣地と比べ、戦車部隊は機動戦闘力に優れるため多様な用途がある。戦艦は他主要艦種に対し戦闘力で優るが、機動面の優位はない(要塞のような立場?)
・航空機や潜水艦がうろつく場所に戦艦等大型艦艇を長く留める事ができないため、戦艦をうろつかせて制海権を脅かしたりそれを排除したりする機会がなくなった。
戦車にとって地域支配は元々主要任務ではなく、また、地上部隊は地域に長く留まったり、相手航空基地に向かって漸進するため戦車が随行して地上戦に参加する意義が減っていない(期間の限定された航空優勢下での機動戦の需要から価値は増えている?)。
・戦艦は単艦の価値集中が高いため、規模の小さい作戦ではローテーションの困難や、交戦による不意の損傷リスクを避けたい運用上の困難がある。戦車は部隊単位のため、国柄作戦内容によって分割使用ができ、少数のアクシデントの影響は部隊全体で吸収できる -
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ななしのよっしん
2019/03/21(木) 17:51:30 ID: 8KNOU7lcXG
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ななしのよっしん
2019/03/22(金) 19:28:24 ID: JdNgnaH+fh
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ななしのよっしん
2019/03/22(金) 23:04:50 ID: eCf0JUE7nE
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1170
ななしのよっしん
2019/04/07(日) 18:10:44 ID: XCl9vTLHm0
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