1141 ななしのよっしん
2018/08/24(金) 11:02:50 ID: QWmn17ykyu
戦車が及ぼす精的効果に関して、火と装甲に分離して認識しているというのはとても興味深いと思う

の部分については、>>1129にあるように、榴弾を発射するすべての火器に認められる効果であり、戦車固有の効果ではないと摘され、
装甲については、>>1131にあるように、撃破困難標としての固有の効果があると摘されている。

この種の認識に対しては、対戦車部隊・対戦車装備において反実仮想を投げかけたように、ある種の反実仮想がもたげることになる
つまり、「組み合わせ」によって生じる効果は「防御局面においても」本当に分離して考えていいのだろうかという疑問だ
(攻撃局面については>>1134にあるように、戦車の価値を認めており、これは戦車という組み合わせのシステムに関する認識ではないかと思う)

御局面あるいは静態的な地の攻略に際して火力支援を行う局面において、
防護こそが敵に対する精的な効を発揮するのであれば、戦車と同等の防護を与えた装甲車と、榴弾ないし榴弾を詰めたロケット(例えばM72LAW)の組み合わせは同様の効果を発揮すると見做してよいのだろうか
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1142 ななしのよっしん
2018/08/24(金) 11:05:25 ID: QWmn17ykyu
>>1139
いや少し待ってくださいよ。軍事研究の記述は読みましたが、ここで摘したい歩兵の役割の変化と何の関係もないわけですが。軍事研究で触れられているような「歩兵の役割」の不変性にはそりゃ合意しますよ
こっちは妄想をもてあそんでいるだけかもしれんが、それこそあなたは資料を拡大解釈しているだけだとはっきり言った方がいいんでしょうかね
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1143 ななしのよっしん
2018/08/24(金) 11:18:20 ID: QWmn17ykyu
あなたが「歩兵の役割」というあまりにも高い一般性を持つ概念を、特定議論に引き付けた上で、こちらは学だ、読めばわかるというような態度をとるようだと、
>>1109摘に戻らざるを得ないし、こちらが掲示板に書き込んできたこともまあ>>1107のいうような「枝葉末節の言葉遊び」だった、つまりこのやり取りはまさに周りにとって価値な迷惑行為だったことになる

そこまでおっしゃるならこちらもはっきり突きつけるしかなくなる。そもそもあなたの論拠ってどこまで信用できるんでしょうか。PANZER1995年1月入門者のための戦車工学講座〔14〕』はどう考えても信頼のおける一次資料ではないですよね
ジェームズ・マクダナー著『プラトーンリーダー』を榴弾の普遍的効果の拠として持ち出していますが、果たしてその引用は適切でしょうか。その表題が示すように、歩兵の対戦車・対車両戦闘の役割を強調し擁護する文脈ではないのかという疑いをはさまざるを得ない
あなたはもちろん陸自陸軍マニュアル特定の個所を参照・引用することもできるが、引用のたびに、正しい引用をしているのかの批判をしてもいいのだろうか
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1144 ななしのよっしん
2018/08/24(金) 11:20:50 ID: QWmn17ykyu
まあ、明らか掲示板荒らしの域に達しつつあるのでこれ以上の話はやめます。>>1107の「枝葉末節の言葉遊び」にしても、見ている側どころかやってる側すら楽しい言葉遊びではなくなりつつあるので
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1145 ななしのよっしん
2018/08/24(金) 11:24:22 ID: pv1fv+stSg
>>1142
 幹部学校記事・陸戦研究軍事研究歩兵関連記事は私の手元にあるだけでもページ数的に辞書の半分程度はあるのですが、それらを全て読んだのですか?
 各資料には歩兵について書かれていない部分があったり、誤解されている部分があったりするため、各資料ごとに較をして整合性を取る必要があります。
 また各兵科の存在は戦術の要からきているものであり、きちんと理解するためには戦術やその変遷に関する知識も必要です。そのために防御・対戦車関連の論文を読まれることを勧めたのですが。
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1146 ななしのよっしん
2018/08/24(金) 11:45:32 ID: QWmn17ykyu
いちおう最後に言っておきますが、結局のところ>>1076には適切な論拠がなく、単に資料の都合のいい部分をつなぎ合わせただけの、かなり疑わしい解釈ではないかと強調しておきたい
>>1076をまるで事実のように確言したいなら、論文とそれに続く論争という手続きが必要であって、決してあなたが々がそう考えるようになるべく望んでいるほど「読めばわかる」「知ればわかる」「解決済みの」問題じゃない
この種の既存の論争を参照して、特定の立場を支持(また、その一環として戦車が対戦車部隊に損をもたらすへの肯定的な評価を批判)しているなら、価値のある話だが、別にそういうわけではない
論こちらは批判のために反実仮想を持ち出したわけで、反実仮想そのものには明らかに価値はない。しかし、こうしてやり取りを引き出してみると、あなたの「読めばわかる、学だから理解できんのだ」といったような不用意な態度もさることながら、少なくとも資料の引用の仕方には問題があるだろうと摘したい
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1147 ななしのよっしん
2018/08/25(土) 00:10:24 ID: D9slH12Oa+
だから射線と照準線は一致しないんだと何度言えば……身中央から延びる直線である射線と、照準器から延びる直線である照準線が、一体何をどうやったら一致することになるんだ?

そんな御大層な資料を持ち出すまでもなく、防衛省の火器用集がネット上に転がってる。それによれば照準規制の意味はこうだ。
軸線または軸線と照準線を整合させること」
"一致"とは随分と表現が違うぞこれ。

ついでに言うと弾道計算器も「射撃に及ぼす各種要素を入して搭載火器の射撃緒元を算定する器材」となってるわけだが。端的に言えば「このでこの状態ならここに撃てば当たりまっせ」と教えてくれる機械というわけだ。
そして基準とは、「列の中で射撃の基準となる」のことらしいのだが。

分厚い資料をいくつも閲覧するより先に、もっと初歩的なことについて勉強し直した方が良いだろ。
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1148 ななしのよっしん
2018/08/27(月) 02:43:43 ID: TZ8koQWGOe
にわか知識だが、対戦車チーム戦車が居なくとも存在するというのは納得できる。ただし、いわゆる「対戦車火器」が実際には歩兵随伴装甲車や建造物相手がメイン戦車相手に活躍する機会はあまりないというイメージで(根拠も数値も一切ないが)
ネット知識の範囲ではイスラエルみたく戦車側が防備に近づいてくれない限り機動と装甲と射程の関係で歩兵側の有効打を撃ち込む機会が少ない印を持っている。歩に制圧されて戦車回か温存して終わり、のような

歩兵の相手は歩兵で、これに直協の装甲車等が付けばなお強で、これに抵抗するためだけでも対戦車火器は必要だろう
重火器を多少とも備える可性のある歩兵部隊をこちらの歩兵部隊で排除する際に、装甲車より撃破されにくい戦車が随伴する意味は大きいように思う(ロシアBMP-Tみたいな代物もあるようだが)
戦車も撃破でなく制圧的であればそこまで確実な対人撃破は期待されないだろう(即応の直射火力という性質自体が、迫撃砲機関銃との併用前提で有効なのでは?)し、また相手の装甲車両が出てきた場合歩兵装甲車が持つ物よりずっと確実な対戦車(対装甲車)火器として使える

蛇足に、最初の対戦車チーム歩兵砲兵全滅させられた件に戻るが、これは砲兵の間接射撃に耐え歩兵支援に有効な車両が居ないか不足していたのでは?と愚考してみたい
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1149 ななしのよっしん
2018/08/27(月) 15:40:37 ID: D9slH12Oa+
分隊単位で配れるような対戦車兵器での対戦車戦闘自殺の同義RPG-7じゃ第二世戦車の相手だってしたくない。
ジャベリンを皮切りに携行対戦車ミサイルの分隊配備が進んでいるが、第三世代が全周監視可な高倍率赤外線監視装置を搭載するようになってるのでなるべくやりたくないのには変わりないという。

結局(較的)安全な対戦車攻撃のためには、SACLOS方式の長射程ミサイルが一番なのだけども、これはでかいので分隊運用なぞ理。
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1150 ななしのよっしん
2018/09/01(土) 23:35:30 ID: jH+dyd6OKj
エイブラムスT-14UAVの搭載まで考えてるそうだけど
そうすると戦車の索敵や防御がグンと上がったりするかな
いずれは戦車UAV搭載がスタンダードになったりするんだろうか
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1151 ななしのよっしん
2018/09/07(金) 15:33:53 ID: RApGsiCUUy
>>1150
確かロシアだともうT-72B4とT-90AMUAV試験的に搭載して飛ばしてるし最近じゃあ砲兵師団直下のBM-30スメルチやグラートや152mmムスター配備の部隊にも観測機としてUAV使ってるんだよね(ロシアも去年ぐらいから軍・師団の重編成体制移行だけど)

アメリカも一応やってるし機甲部隊機械部隊UAV装備されるのも時間の問題じゃないかな
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1152 ななしのよっしん
2018/09/09(日) 01:03:09 ID: ikCA7peKLf
戦車日本本土への敵上陸時に、またそれを牽制するための抑止として必要」
というがあるけど、個人的に大には賛同できるが肝心の中身が曖昧というか、
自衛隊戦車をどういった配備・運用・訓練をすれば抑止かつ対処になるのか」
といった議論考察なおざりなまま、必要性だけ高に叫ばれがちな印がある

私としては故・江謙介氏が大分昔に仰っていた「自衛隊地戦に長けるべし」
日本地のどが地であり、敵も山野田畑より都市を優先して狙うだろう」
という言説が一理あると思っているので、戦車の運用も地戦を念頭に置くことで、
侵略の抑止はもちろん実戦でも有利になり、戦車戦略的価値もより上がると考える

示と許可を出す政府地戦に込みしそうとか、そういう問題はさておきね
少なくとも日本側から積極的に地戦へ引き込む、なんてこともできないだろうし
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1153 ななしのよっしん
2018/09/11(火) 18:19:33 ID: tuAvTJfPRL
>>1152
前半に関しては、実際にどう運用するかは防衛省自衛隊はしっかり考えているんじゃないの
プロが考えた上で必要だと予算が計上されて実際に配備がなされているのだから
こういう場での議論考察なおざりであることに問題ある? って考えちゃうんだが
あくまで戦車陸自の不要論をる人相手に説明できる範囲で説明できればいいし
MBTを減らして機動戦闘車代替に置くのはプロが判断したからOK」
「いや、財務省に勝てなかっただけだ。戦車減らすのはマズイ」
って素人議論はどっちが正しいのかちょっと判断が難しいが
少なくとも戦車が有用な抑止、戦ってのは認識が一致してて具体的な運用はちゃんとプロが考えてますで

後半に関してはその通りと思う反面、日本都市部と都市部の間は不整地が多いわけで
強襲上陸されたや制圧された港から戦略標までの間に不整地がある可性も高いから
都市が占領されないように戦う、占領された都市を奪還するために戦う想定ももちろん必要だけど
都市が占領された後、次の標に向け進撃を続ける敵戦の遅滞や漸減、撃滅を行う必要もあるから
戦も大事、不整地戦も大事、山岳ゲリラ戦だって発生しうる、渡河作戦も渡河阻止作戦も……
って考えると現状の自衛隊は総合的に軍事に劣る面は否めないとしてもバランスの面では良いと思ってる
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1155 ななしのよっしん
2018/09/13(木) 01:07:36 ID: ikCA7peKLf
プロが考えるから素人議論考察は不必要」と言うのは事実だけど、
そういう軍事情報を知りたいのも事実、でも機密なので考察するしかない
だから自分の考えを書き込んで、他の人の意見を引き出したかった訳で、
極端な不要論者をねじせるための理論武装のつもりではいのですよ
不要論への反論に中身がいと感じる→そういう自分も考えてなかった、
という経緯で自分なりに中身を煮詰めてみようと思い立ったというお話で

本当に都市間は不整地が多いのか?取り囲まれたらもう終わりなのか?
都市間には郊外の町があるし、都市も包囲するには広すぎると思うけど、
確かに郊外道路こそ整備されていても、田畑や起のある地形は多いし、
要な道路や線路を抑えれば、包囲したに等しい状態に置けるかもしれない
でもそれを論ずるには自分の知識も足りないし、地の環境も多岐に渡る
こう言った新しい疑問・視点を得られただけでも書き込んだ甲斐はありました
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1156 ななしのよっしん
2019/01/02(水) 02:46:38 ID: eCf0JUE7nE
大規模な陸戦になったら爆撃や散らばる瓦礫で前線から整地なんて消えちゃうからね

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1157 ななしのよっしん
2019/01/02(水) 18:38:04 ID: 5q3eZzGCcd
モガディシオの戦いでも、タイヤを燃やした即席バリケード
によって車両部隊行動が著しく制約されたから、
地だからって自由に機動可な整地である保はないんだよね

あと地は守るもので戦場にしちゃうのは最後の手段でしょう。
勝っても負けても被害甚大になるし。
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1158 ななしのよっしん
2019/01/02(水) 18:43:02 ID: ikCA7peKLf
爆撃による地形の変化も考慮してこその地戦でしょうな
そう考えると、破壊されたら瓦礫が撒き散らされる地のほうが、
壊れるものが乏しい地形より戦車が重要になる可性もあるかな?
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1159 ななしのよっしん
2019/01/02(水) 18:57:49 ID: ikCA7peKLf
>>1157
日本の場合、都市部とセットになった大規模港湾施設が戦火を逃れられるとは考えづらいかと

敵も本格的に侵略するなら港湾に乗り込む必要があるし、その過程で地戦が起きるほうが自然でしょう
そうでなくとも日本沿部の堆積平野は大小の地でほとんど埋まっていますし、
それなりの規模の良港には、それなりの規模の地がセットになっているのが
むしろ現代日本における地上戦で、地を避けるほうが難しいと思うのですよ
やりたいかどうかではなく、否が応でもせざるを得ないのでは?というお話です
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1160 ななしのよっしん
2019/01/02(水) 19:05:09 ID: 5q3eZzGCcd
>>1159
即応部隊が港湾都市に即突入するか、一度下がって港湾都市を放棄、街道上に防衛線を敷くか
その時次第って感じでしょうな。

最終的な逆襲だと港湾都市戦場にせざるを得ないけど、それ以外の状況で積極的に戦やりたいか?
ってゆーと微妙じゃないかなあ?戦はえらい勢いで兵を吸い込むし
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1161 ななしのよっしん
2019/01/17(木) 23:28:35 ID: TTeBtgvQMp
個人的に戦車のことを陸戦版戦艦とか思ってるんだけどさ。
何で戦における戦艦は死んで、陸戦における戦車は王者なんだ?
単純装甲は仕方ないが、距離火力諸兵科連合における優位性はあまり差はないと思うんだが。

それとも陸戦版戦艦って発想が間違ってるのか?
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1162 ななしのよっしん
2019/01/19(土) 21:29:49 ID: hsHkAdiOec
まず戦艦に例えるにはコストパフォーマンスが圧倒的に違う
ヘリ等の航空機べれば圧倒的に安く装輪戦闘べてもそこまで高くないし人手を食うわけでもない
諸兵科連合の駒として見ても戦車全に代替できる兵器はまだ生まれてないだろう
歩兵装甲車と直接叩き合うなら走攻守の総合で有利な点も多い
時代遅れで役立たずの食いみたいなイメージでとらえてるならそれは偏見かと
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1163 ななしのよっしん
2019/01/20(日) 13:33:12 ID: 5q3eZzGCcd
陸戦版戦艦という発想が大間違いであるでFAでは?

そもそもの的が敵の攻撃を装甲で耐えつつ不整地を無限軌道で踏破し、
火力で敵の抵抗粉砕しながら敵の地を突破するための兵器なんだし。
航空機じゃ代替できないし、歩兵でも砲兵でも理。
ワンランク戦闘力下げていいなら装輪装甲車がギリ代替できるぐらいにまで進歩してきているけど、
それにしたって敵の戦車とかち合ったら詰むし。
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1164 ななしのよっしん
2019/01/20(日) 16:19:37 ID: eCf0JUE7nE
戦車戦艦も敵の防衛網を突破し戦を浸透させるのが眼であるというのは同じ

違うのは戦車よりも戦艦の方がかにデカくて、しかも多くのリソースが集中しているという点

戦闘機に追っかけまわされながらワンチャン爆弾を投げてもちっこい戦車にはまず当たらんが、戦艦には当たるかもしれん
そして戦車爆弾を当てても吹っ飛ぶのは戦車一両だけだが、戦艦爆弾が当たれば最悪大隊一つ分がの藻

更に戦車風船を膨らませて偽の囮部隊を作ることも可だが、偽の連合艦隊を作るのは厳しい
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1165 ななしのよっしん
2019/01/26(土) 22:01:44 ID: TZ8koQWGOe
正面戦闘力の違いについて
・艦艇を装甲で守るのは限界に達したが、戦車は装甲優位が続いている
・艦艇の排除にはミサイル航空攻撃が効率が良く、戦車の排除には戦車が効率が良い。前者の兵器戦艦以外に載せる方が効率が良く、後者戦車自身に載せる方が良い
↑は価値の集中の度合いと地形やステルス性が要因か(艦艇は集中度高い上に隠せない、戦車は分散して隠せる)
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1166 ななしのよっしん
2019/01/26(土) 22:14:37 ID: TZ8koQWGOe
の違いについて
耐久力の高い歩兵部隊地とべ、戦車部隊は機動戦闘力に優れるため多様な用途がある。戦艦は他要艦種に対し戦闘力で優るが、機動面の優位はない(要塞のような立場?)
航空機潜水艦がうろつく場所に戦艦等大艦艇を長く留める事ができないため、戦艦をうろつかせて制権を脅かしたりそれを排除したりする機会がなくなった。
戦車にとって地域支配は元々要任務ではなく、また、地上部隊は地域に長く留まったり、相手航空基地に向かって漸進するため戦車が随行して地上戦に参加する意義が減っていない(期間の限定された航空優勢下での機動戦の需要から価値は増えている?)。
戦艦は単艦の価値集中が高いため、規模の小さい作戦ではローテーションの困難や、交戦による不意の損傷リスクを避けたい運用上の困難がある。戦車部隊単位のため、作戦内容によって分割使用ができ、少数のアクシデント部隊全体で吸収できる
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1167 ななしのよっしん
2019/03/21(木) 17:51:30 ID: 8KNOU7lcXG
1164 防衛網を突破し ってのはなんか違わない?
艦艇に対する命中率もそんなないし

で、歩兵の有障害物量の差、機の分散度、ユニット単価の差
全然環境が異なり、しいて海軍でいうなら、WW2までの対沿台や狭い域での対モーターボートみたいな状況が、陸だと当たり前なので
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1168 ななしのよっしん
2019/03/22(金) 19:28:24 ID: JdNgnaH+fh
現代で戦車を動かした際の一時間当たりの稼働コストとか、どれくらいなんか分かるおる?

最近、戦闘機の記事で「自衛隊F15で一時間訓練をすると200万円かかる」とか「米軍F22が一時間飛行で36000ドル」とか見かけて「航空機流石に高いんだなー」「メンテとか大変なんだろうな」って思ったんだが、戦車もやっぱ掛かるんかな
あの重量で履帯車両だし
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1169 ななしのよっしん
2019/03/22(金) 23:04:50 ID: eCf0JUE7nE
>>1167
戦も陸戦も場所を取り合うために行われるってのは変わらない

それを守る側と攻める側があり、元々は攻める側のために作られているというのは戦艦戦車の共通点だよ
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1170 ななしのよっしん
2019/04/07(日) 18:10:44 ID: XCl9vTLHm0
ネットに転がってる一般論だけど、戦艦はその役割を空母(が運用する航空機)とミサイルに取って代わられたのでれた。火よりミサイル爆撃の方が射程も威も上になったということ
戦車代替されなかったのは地上標の制圧・占領という仕事ミサイルにも航空機にもできないから
だそうだよ。実際、アルカイダISISもフセイン政権も爆だけやってるうちは倒れなかった
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