戦闘機

301 ななしのよっしん
2016/01/25(月) 21:52:56 ID: 8LbIE/MJzc
>>299
>>ソーシャルエンジニアリング
戦闘機を設計するにも製造するにも人が関わるだろ?
で、人は璧じゃないからそこが脆弱性になる
設計や製造だけでなく、日々のメンテナンスや運用にだって人は関わるし、その人だって別の人と関わる
そういった部分から機密情報が漏れてシステム脆弱性を疲れたり、マルウェアを仕込まれたりといったことは十分起こりえる
もちろん、そう簡単にはやられないようにセキュリティは保っているだろうけど

あと上で言われてるけど米軍パイロットニューヨーク爆撃してロシアに亡命することは十分に考えられる
何のために核兵器ボタンに多重の安全装置があると思っているのか
それともう言ったけど、核兵器搭載の無人機核ミサイルという形で実用化されているでしょと
それと同じように、敵地まで飛行して爆弾なりミサイルを投下して帰還する無人機中にとどまって敵機にミサイルを発射する無人機、というのは技術的ハードルがものすごく高いというわけではないでしょ
ある程度ならスタンドアローンでだって動けるし
302 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 00:28:31 ID: i8qdbL2HYr
そもそもいつの間にか爆撃機の話になってっけど、本来戦闘機の話じゃないっけ?

ソーシャルエンジニアリングで出撃前の機体に仕込みはできなくはないが、開発や整備の過程で点検を繰り返される機体に仕込むのは難しいぞ。
仮に仕込んで制御を奪えたとして、パイロットが脱出してしまえば機体は高確率墜落する。ここは全にアナログな機構だから仕込みようがない。
無人機にこの手の安全装置はない。乗っ取られたらおしまいだ。

スタンドアローンな無人機不測の事態に対応させるのが難しい。現代でも自動操縦で爆撃をすること自体はできるだろうが、予定外の敵機やミサイルの襲来に対応させるにはまだまだ技術が足りないから、有人機が航空優勢を確保せにゃならん。
x47を見ると、ステルス技術がその辺変えるかもしれないけど。
303 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 00:48:41 ID: 1fQyJgbBkU
戦闘機ではないがRQ-170GPS信号の上書きで鹵獲されたから
無人機ハッキングの危険性は実されてる
304 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 01:32:28 ID: 8LbIE/MJzc
だから無人機欠だなんて言ってないでしょ
有人機には有人機の利点と欠点が
無人機には無人機の利点と欠点がある
そしてクラキングによる攻撃は無人機特有の問題じゃない
305 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 09:08:09 ID: NJikd38Re6
単に有人戦闘機有能にして現在一の手段だという当然の事実摘すればいいのに、有人機に存在する危険を無人機にばかり摘してどうするんだろう?

例えば、有人機は脱出すれば墜落するからその後の問題は起きないと言いますが、気づかずに誤爆する恐れは存在する。それは戦術核兵器かもしれませんね。
無人機はもちろん誤爆したり不可解に墜落する。その後、どちらも調のために飛行停止になるのは明らかだ。
有人の戦闘機について、何度もチェックしていて、一度ミスが起これば善されるという摘は良いですが、
それはまさに無人機についても言えることですよ。
なぜ、無人機脆弱性ばかり強調するんです?そんなことしなくても、OODAループの問題一つをとっても、戦闘機は当面高度にデジタル化されネットワーク化された有人しかありえないというのに。
306 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 10:45:44 ID: NJikd38Re6
ただ、良くも悪くも、戦闘機が、有人戦闘機からパイロットを抜いた代物にならないのは確かです。

例えば、パイロットの育成費用を摘する向きがありますが、戦闘機無人機一般にあらず)は有人戦闘機よりもシステムが複雑化すると見込まれるので、
セキュリティの面を含め、保守点検にその分の人手がかかるのではないでしょうか。

トワックが言う戦略の逆説がここでも働くのではないかと思っており、々が想像だにしていない対抗手段を含め、戦闘機による収穫を逓減させるのは避けられない事態なのではないでしょうか。
しかし同時に、戦闘機の将来は単なるパイロット抜きの戦闘機とは限らないわけで、例えば、非常に高度な知性のの実現への取り組みを通して、大きなブレイクスルーが示唆されてもいるのではないでしょうか
307 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 11:30:21 ID: i8qdbL2HYr
>>304
有人機はクラキングで制御まで奪われねーだろうがと言ってるんだ。

>>305
>有人戦闘機有能にして現在一の手段だという当然の事実
その理由として無人機脆弱性を述べてるんだろうが。有人機がリモート全に操作奪われることがあるのか?

>>306
無人機は有人機よりシステムはずっと簡単になる。何しろコクピットとか言う機体強度向上、小化の最大の敵が跡形もなくなるんだから。
308 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 11:55:55 ID: NJikd38Re6
>>307
有人戦闘機軍事情報システムを通じて、実質的に操縦を奪われますし、パイロットも適切な措置をするとは限らないので、操縦系についても乗っ取られる恐れはあります。単に程度の問題にすぎません。

その上、私は情報技術の話をしているのに、あなたは機械的な要素の話にすり替えて、システムが単純になると氏している。

本当、あなたは不実な人間ですね。とても頭に来ていたすよ。
309 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 11:59:02 ID: 0Hijhcao7x
いや、干渉の種類によっては制御を奪われるよ
何度も言うけどアプローチが違うだけ

あと無人機が有人機よりシステムが簡単になるってもよく分からん
合理化はされても簡単にはならんよ、余剰リソースはそれこそ干渉対策とかに注ぎ込まれるし

そもそもやたらと干渉が容易と見ているけど、まずそれ自体に疑問がある
自身や>>303摘するようなすり替え(OODAの監視にに干渉)でさえ綿密な計画ありきでも賢い駒で自己完結性の高いタイプには通用しない
同時に、無人機の機そのものに干渉)は大幅に難易度が上昇する
ソースコード把握していなければ々干渉できるわけでもなく、パッチ的対応がわりと用意だから折り損のくたびれけになりやすい
複数の形式で動く無人機群として運用されていると、異常行動即撃墜などの荒業もありうる相互監視こわい
310 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 12:02:06 ID: NJikd38Re6
思わず誤字ってしまったorz
別に過ちを認めないのは結構ですけど、あなたが何を言おうと、あなたがいかに無人機悪魔化しようと、有人戦闘機には様々なサイバー戦上の脅威が存在し、戦闘機コストが違うだけで、全く同様のやり方でできる、ということは事実です。
ただ、そのコストと技術的な難しさがあるので、薔薇色の未来はないだろうってことですよ。
311 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 12:09:57 ID: 0Hijhcao7x
ID:NJikd38Re6ストップ
おそらくID:i8qdbL2HYrは意図的に話題そらしを行っているわけではない
話が噛み合わないのは事実だがそこで不実というのはよろしくない

そういえばさらっと流してしまったけど人化による小化は実際ありえるんでしょうかね?
は結局小化した分だけ新たな機が詰め込まれて有人機と大差ない大きさになる予感しかしないんですけど
312 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 12:16:25 ID: NJikd38Re6
すみません。言い過ぎました。リアルでちょっと色々ありまして、冷静さを欠いていたようです。

化っつうのは、前に、揮管制機に高度な知を積んでし手にするって話とリンクしてそうですね
あの時はすげなく応えて悪かったなと反しているのですが、小・単機安価な機体を組み合わせて運用できるかどうかは、やはり通信環境にかかっているんじゃないでしょうか?
313 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 13:42:00 ID: i8qdbL2HYr
>>309
イラクだかで鹵獲された戦闘機GPSへの干渉、つまりただ単に電波を飛ばされただけでイラクに着陸してしまった。
これが有人機であれば、視覚情報や手元の地図と照らし合わせてGPS異常に気づけた可性があるが、無人機はまだその見分けがつくだけの性に達していない。

>>311
コックピット間的、システム的な駄はかなりでかいコンピュータなら回路を通じて直で情報を受け取れるところを、わざわざ一端画面に出してやらなきゃならん。計器のパネル酸素ボンベ、座席、脱出装置、操縦桿、ペダル、どれも有人だからこそ必要なものだし、それらを活用するために人体が稼働するための間をかなり多めに確保しなきゃならない。
キャノピーが省略できるのも機体にはありがたい。モノコック方式には大敵。これがなくなるだけで機首付近の強度的な余裕が生まれてもっと細く作れるようになる。
314 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 19:15:45 ID: NJikd38Re6
>>313
実際、今の無人機では、パイロットのような判断を下せないのはもちろん、パイロットが果たせるフェイルセーフも機しないのは確かですね(その代わり、その単純な機やこぶりな機体もあって、安価なんですけどね)
ただ、鹵獲されたのは偵察機RQ-170)であって、戦闘機ではないです。イラクでもなく、イランですね。

そのエピソードについては以下に記載あり。ただし、単なるトラブルによる着陸など、異説もあります。
http://srad.jp/story/11/12/18/0450212/exit
315 ななしのよっしん
2016/01/26(火) 19:47:46 ID: i8qdbL2HYr
イランだったか。失敬。
戦闘機ってジャンル現在存在しないから例として持ってこれない。一応リーパーは空対空ミサイル積めるけど、せいぜいスティンガーだからね。

写真見た感じ、墜落にしては綺麗すぎる気もしたけど。何もしないで墜落ってのはそれはそれで問題だし。
316 ななしのよっしん
2016/02/11(木) 09:49:17 ID: 6nnmXt2rgm
>>315
スティンガーって地対じゃない?って思ったらモデルもあったのか
317 ななしのよっしん
2016/06/28(火) 21:29:05 ID: ayvyml6lU/
現実はパッシブステルスを勧めて更にのっぺりした尾翼機へと進化しようとしているが
もしアクティブステルスが進歩してパッシブステルスが必要ないくらいになったら戦闘機はどのような形状になるのだろう?
4.5世代の発展形であることは想像はつくが
318 ななしのよっしん
2016/06/29(水) 19:19:01 ID: NJikd38Re6
少しずつですが、戦闘機未来は近づきつつあるようですな。
http://japanese.engadget.com/2016/06/29/ai/exit

>>317
他の条件を見ないことには何とも。探知されなければ迎撃されない上に探知さえすれば先進的な長射程ミサイルで確実に撃ち落とせる、とかなら、爆撃機一本戦闘機不要論が復活するかもしれないし……

前進機といえば、Su-47がありますけど、あれって他の戦闘機べると結構大きいんですね。双発機ってこともあるんでしょうけど。
319 ななしのよっしん
2016/07/01(金) 05:20:25 ID: OTWRrPTQG/
無人機の問題は別にドッグファイトで曲芸できるかどうかじゃないんだが……。
現状ですら戦の基本は人の飛行物体の投げ合いなんだからさぁ。
320 ななしのよっしん
2016/07/01(金) 09:27:41 ID: bj0nwwfxsm
アドバンスド・スーパーホーネット海外にも輸出されればの同盟はこれが当面の戦闘機になるんじゃない?
F-35じゃどうもな…。もう1.5兆ドル注いでるからこれ買わされる側にも相応の負担める気だろ。
アメリカが手放す事になるホーネット修して同盟に売ったりしてくれりゃそれ使えばいい。
あと昔計画あったっていう地上アドバンストで開発すれば今でもかなりの性になるんじゃないか?

321 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 09:14:57 ID: i8qdbL2HYr
>>319
現代ではドッグファイトなくなった、っていうけど、互いのミサイルの射程内で回避を繰り返しながら相手を一方的に確殺射程に捉えようとする動きはほとんどドッグファイトだと思われる。
いから後ろが狙えると言っても、限りある推進剤でuターンしてたら射程減するし。
それに多くて八発がいいところだからな。撃ち尽くして機関しか手段がなくなったらかなりアクロバティックな機動をめられる。

ガンガン電子妨掛け合いながらの戦闘になるってところも無人機としては考えなきゃならないところ。

>>320
スパホのユニットコストが大体7000万で、こいつのバージョンアップ+ステルスポッドじゃF-35と大差ない額になるだろ。これが買えるは素直にF-35A使う。
そもそもまだ完成してないし。

んでもってアメリカ流の運用で使い潰したお古で満足ってがあるのか?
322 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 12:38:54 ID: bj0nwwfxsm
>>321
F-35と大差ない
これはマジで言ってんの?まあF-X選考の時日本相手には始めから"素直に"F-35買わせる予定としか思えないような額提示してきたけども。
あれ(f-35)最終的に一機幾らになると思う?「頭」だけでもう一機あたり200億行ってるけどこっから更にアプデ代+NWシステム導入費諸々取る気満々でしょ…。

アメリカ流の運用で使い潰したお古で満足ってがあるのか?
国家にはなさそうだね。そういやF-18関連の技術をインドに流すとかいう話もあるそうだし買うとしたらソッチ?
323 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 16:38:42 ID: i8qdbL2HYr
>>322
空自に導入したF-35は一機あたり本格量産に入れば8500万ドルが予定らしいが。売却額は予備部品やその後のサポート込み込みで100億そこらだと。有償援助分の値段もそのくらい。一機200億とは?

アドホはエンジン全に新で機体も一部作り変えて電波吸収剤に置き換えてる。センサーも増設してるし。ステルスポッドが前提である以上その購入も費用の一部。原機のスパホが7000万近いわけだし、これだけいじれば8000万えてもおかしくはない。
324 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 17:19:36 ID: Y44PNBB199
もう爆撃機AAMCIWSと高出レーダー積めばいいんじゃね
新・戦闘機不要論!
325 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 17:53:20 ID: bj0nwwfxsm
>>323
>売却額は予備部品やその後のサポート込み込みで100億そこら
大分昔の話じゃないそれ?
http://kyoto-seikei.com/14-0821-n4.htmexit
六機1249億で買うそうだけど

二年前の記事でもこんな感じ。
http://blogos.com/article/92034/exit

それ以上に問題なのはネットワーク攻撃システムの導入に一体幾らかかるのかって話なんだけども…。1.5兆$とも言われる開発費のかなりの部分がこれ関連だとすると必然的に費用が嵩むのもそこになって来そうなんだけど1.5兆$掛けた技術が一機100億で使えるなら大バーゲンだね。
まあ防衛関連じゃこれまで散々り取られてきたからそれ位のメリットいと帳合わないか?
326 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:03:17 ID: 0Hijhcao7x
むしり取られるどころかどれだけアメリカの恩恵に与ってきたことか
327 ななしのよっしん
2016/07/03(日) 01:57:03 ID: i8qdbL2HYr
>>325
本格量産に入ってからって言わなかったっけ? しかもライセンス生産じゃなくて売却額の話だし。
初期生産段階で量産効果はかからないわけで、そこにライセンス生産の教材としての値段ものせりゃそんぐらいにはなる。
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2015/gaisan.pdfexit
けど防衛省によると6機で959億円なんで数字が噛み合わん。それに調達費用じゃなくて取得費用だし。
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2016/gaisan.pdfexit
こっちでは1035億。
https://www.f35.com/about/fast-facts/costexit
んで普通に輸入するとしたら参考にするのはこっち。
アドホとべるなら購入価格で較すべき。ライセンス生産も鑑みた額とべるのはフェアじゃない。

んでもって軍事に関して日本語ブログだの新聞記事だのは信用ならんぞ。情報バイアスかかりまくってて掲示板の発言並みにあてにならん。
ついでにこれは下のリンクの記事作成者の知識についてだが、codeを配線と訳す致命的な英語軍事知識のなさで軍事ブロガー気取るのはどうなんだ?
引用した記者とのやりとりにしても相手記者の予測がいくらか間違ってるし。

>1.5兆$かけた技術が〜
量産した機体で分割すりゃ大した額にはならんだろうよ。何しろ三軍合同の上際共同開発なんだから。
328 ななしのよっしん
2016/07/03(日) 07:19:57 ID: bj0nwwfxsm
まあ機体そのものは最終的に大差ないって所まで行く、のかも知れないね。それこそ提示されたF/A-18の価格はアンフェアだったていうし

問題はネットワーク攻撃システムの方でF-35価ってこれありきの話だから当然自衛隊も導入するだけどこれの維持運用にどれだけの防衛予算と人的リソースを割くことになるかと考えると他部門を圧迫するのがに見えてて不安なんですよね…
まあ"核の"の次の時代はこの防衛ネットワークの網のにしっかり入って置く事が防の要になるとしたらそのショバ代と割り切るしかなさそうだけども
329 ななしのよっしん
2016/07/03(日) 08:42:42 ID: i8qdbL2HYr
それはF-35だけの問題ではなく、次世代軍隊に移行する上で避けては通れない問題だろうに。戦車だって情報化されてく時代に戦闘機ネットに接続できなくてどうする。
あとこれF-35の記事でやるべきなんじゃないのか?
330 ななしのよっしん
2016/07/03(日) 09:37:47 ID: 0Hijhcao7x
というか1.5兆$は運用予定の2000機以上の調達費と整備費を含めた数字では