ニコニコ大百科

>>81
そもそも新撰組なんて司馬が取り上げるまで誰も知らないし影響力もない。

某所の会話ですごく不安になってきたけど、昨今の新選組ファンって尊王攘夷とか朝敵って言葉の意味も知らなかったりする？

容保のような幕臣や新選組たちは幕府という組織を用いて帝を守りますって名目があったからこそ活動できたわけで、それが錦の御旗のせいで天皇に逆らう罪人扱いになってしまった。
新選組が最初から幕府最優先を掲げていたらそれこそ最初から朝敵以外の何物でもなくなるんだけど。

>>92
某所が何処かよくわからんが・・・

少なくともそんなもん新撰組ファン以前に
中学校レベルの日本史勉強してりゃ分かる話じゃないか
尊皇攘夷すら知らないって・・・ファンどころか学校で何習ってんだ？と言いたくなるレベル

今でも新選組を靖国に合祀しろって人はいるからなあ
幕府より朝廷を優先しますって人を片っ端から粛清した時点で靖国入りは絶対にありえんよ

志士側も「尊王」言っといて御所に弓鉄砲をブッ放してるから（震え声

途中送信してしまった…
靖国は元々新政府軍のために作られたものだから、敵軍の新選組・彰義隊・会津とかは入れないだろ

そもそも近年のゲームや漫画における幕末ものって尊王攘夷ってイデオロギーを平気で無視するから、新選組は幕府の世を守るヒーロー！新撰組に立てつく討幕派や御陵衛士たちはただの悪党！って偏った描写ばかりになってる気がする。
そりゃ菊のタブーとかあって扱いにくい要素だが・・・。

尊王攘夷なら正義のヒーローだなんて、
学校教育では教えないし一般の歴史書でも書かないんじゃないかな

何が正義かなんてのはそいつの観点による
京都の平和を守る戦隊モノのおはなしをやりたいのなら、
別に新撰組を美化してヒーローにしたって構わん

そら流石に尊王攘夷は異国から国と天皇家を守ろうって基本教育みたいなもんだからね。

ざっくり言うのなら彼らは幕府の天下だけを守ろうとしたのか幕府以上にこの国の平和を守ろうとしたのか。
国家と幕府の関係が揺らぎつつあった中、やはり幕末の勇士たちを語るのに尊王攘夷ってイデオロギーは欠かせないだと思うな。

記事ちゃんと読んでるのかよくわからないコメントが多いのだが
初期の新選組(近藤や芹沢)が主張していた「尽忠報国」ってそのまま「尊王攘夷」だからね
納得行かない人は関連商品にある松浦玲の著作を読んでね

>>99
欠かせないイデオロギーだけど、そいつが正義のヒーローの大義になるかは脚本家の腕次第だ

少なくとも大河脚本家たちは、新撰組や海援隊とかの「平和を守る正義の味方」の方が上手く書けている
尊王攘夷を正義の味方の大義名分にして成功した例ってのはあんまり思いつかないな

時代かもしれんね。現代だと
「京都は火の海になる、幕府側の警察組織は壊滅させる、孝明天皇も幕府の味方だから
排除しなければいけない。外国人は切り殺せ。だけどそれが、それだけが日本を救う道だ！」
ってえ理屈を正義として説得的に語るのは結構大変だからな
幕府がもう駄目でかつ武力で滅ぼすしかないってことを視聴者読者に説得的に語らないといけないから
だから新撰組が流行るんだろう。だってテロリストと戦う正義の味方として書きやすいもの

>>101
その辺やっぱり新選組のピークって池田屋までって感じがする
池田屋事件は新撰組が京の平和も天皇の無事も守った英雄だったけど、後は幕府の存続ありきになってしまうし粛清の嵐だし
池田屋以降は目的と手段が逆転してしまう感じが惜しいよな

逆に言えば長州も朝敵の汚名を受けてからそれをどう挽回して錦の御旗にまで持ってくかを描けば面白そうとは思うが、シナリオとして難しいんだろうな
あと孝明天皇暗殺説は根拠なくないか？

>>102
暗殺したかどうかは神仏のみぞ知るけど、孝明天皇自身が尊王尊王言っている長州よりも
幕府に味方しているねじれは、君が言う尊王攘夷ヒーローを描くときに結構処理が難しい史実だね

大河新選組！も、そこを利用して結局新撰組は天皇をも守っているってスタンスで描いてるね
内紛とか末期とかは、確かに新撰組を描くときのネックではあるかな

>>101の「」内における内容は池田屋や長州征伐当時のもので、あの時の行動が朝敵だったのは間違いなく事実だし、本来新選組が勤王のために集まった集団なのも事実だからね

だから維新側をメインに描くならそれ以降の流れ、如何に長州征伐の後から薩長同盟や孝明天皇の死を経て汚名返上するかが重要になるね
まあここ新選組スレだから本当はその辺の話スレ違いになるんだけどさ

連日何度もレスして申し訳ないが、最近幕末を調べるのにはまってるから許してほしい

結局新撰組や佐幕派が守っていた朝廷は幕府を必要とする孝明天皇個人だったんじゃなかろうか
一方で維新側が守ろうとしたのは朝廷全体と日本の無事
だから孝明天皇の崩御で今までの立場すべてが壊れてしまったわけだし、そりゃ暗殺説も出る

でも他所の国の軍事力が上がって幕府が弱体化している中で孝明天皇の望む佐幕攘夷は実現不可能なわけだからなあ

血風録前→新撰組？ 何それ？ ああ幕府に楯突いた悪者集団か。どうでもいいわ
血風録後→近藤！ 土方！ 病弱の美剣士沖田総司！！ 京都の治安は大正義新撰組が守る！！ かっこい！ 最高！！

日本人って昔からミーハーだから司馬遼太郎先生は偉大だ

>>105
朝廷も摂関家はじめ多数の公家は孝明天皇と同様に幕府支持
長州藩と共に天下をひっくり返そうとしていたのは少数派の下級公家だったかと
長州藩が揃って本気で日本の無事なんぞを考えていたかは怪しい。本音は関ヶ原の復讐ぐらいだったんじゃね
やってることは無事どころか天下の争乱だし、
薩摩藩と違って幕政を改革して雄藩連合目指すみたいな発想が全くなかったし

まあ逆に、新撰組が本気で京都の平和を守る正義の味方であったかというｔ（御用改めである！）グワーッ！

>>107
一応新政府軍は版籍奉還と廃藩置県で元の大名家もしっかり潰したからねえ
毛利敬親も最後まで文句言ってた島津久光と比べてあっさり大名辞めたし

自分が産まれる遥か昔の身に覚えのない復讐のために大名家も武家制度も終わらせるって相当クレイジーな気もする

毛利敬親が史実通りのそうせい候じゃなく藩論を主導したりしていたら
公武合体派が勝利したろうし新選組の出番は無かったろうな

新選組局中法度、『武士道に反した行いをしたものは切腹』
※ただし武士道がなんなのかは、近藤、土方あたりの胸三寸で決まります　

長州藩は別に天下をひっくり返そうとなんてしてないんだが
「不平等条約を破棄しろ」と幕府に迫ってただけ
倒幕に舵を切ったのは、武備恭順を認められず第二次長州征伐を受けた後
関ヶ原の復讐とか言ってるのはマジに小説ぐらいの知識しかないんだろうな
豊臣滅亡後の毛利と徳川の関係や、毛利綱広の末路を知らない奴ほど関ヶ原と幕末を関係付けたがる

公武合体派の勝利は、新撰組の飼い主がもうちーっと利口だったら確定だったんだが

まぁ長州も長州で藩論真っ二つで尊王攘夷も政争の具として出てきたような所あるけどな

そう。そんなご立派な志で尊王攘夷なんて言い出したかは大いに疑わしい
関が原と言われるのが嫌な歴史学者サマなら、武士の甲斐性とか天下への野望とか言い換えても同じことだ
幕末の歴史的意義を語るのは良いが、大概は歴史的意義ではなくどちらが美化できる官軍かという低俗な発想に陥る

学問にコンプレックスでもあるの？
司馬遼太郎()なんかいくら読んでも歴史は分からないよ＾＾
真面目に勉強しなよ＾＾

俺は小説なんて読まない、真の学者の論文しか読まない真の歴史オタなんだ、と主張したいなら
そうか、頑張れ頑張れと応援してやろう（副垢を頑張るのはオススメしないが）
それ以上の具体的な議論をしてもらわんと、肯定も批判もしようがない

それくらいの事実を書いただけで、歴史学者サマ扱いになるのか
本来なら関ヶ原に拘る方こそ「長州が関ヶ原の復讐を企んでいた証拠」を出すべきなんだがな
ツッコミどころ満載の逸話ならあるが、第二次征長以前に、長州(毛利)が討幕を企てた痕跡は無い
関ヶ原復讐説(野望説でもいいが)に信憑性を持たせるには最低でも、長州が前々から討幕を企てていたとする証拠が必要だな

日本に歴史の学科は無いも同然、文学との境目が非常に曖昧なまま
というのが戦後からずっと続いていて信忠無能説のセンセイなども
まぁこのせいでお生まれになった
学ぶ場所なんかそもそもねーよと言っておく

新選組って攘夷活動を弾圧してなかったか？

当時の攘夷活動の実例としては、
・バラバラ殺人
・バラした死体を公家の屋敷に投げ込んで脅迫
・人間をリアル串刺し
・国政と無縁な奈良の田舎へ押し掛けて善良な代官とその部下たちを皆殺し。部下は文字通り解体された
・商家へ押しかけて強請り。白昼の強盗も。奪い取った金は先ず遊興三昧に使う
・天誅と称して辻斬りは当り前
・江戸市中で町民相手に殺人・強盗を繰り返し、役人に追われたら薩摩島津家の屋敷へ逃げ込む
・攘夷志士の内、薩長の倒幕派の主な資金源と武器の提供者は英国の死の商人トーマス・Ｂ・グラバー
・攘夷志士の内、薩長を牛耳って倒幕後に天下を取った人々は途端に家庭内暴力・汚職・売国のオンパレード。まともな仲間は下野して佐賀の乱や萩の乱を起こした

攘夷志士という数十倍の人数の殺人鬼を相手にする羽目になった新撰組からは当然だが脱走者や離反者が相次ぎ、そのため鉄の掟が必要になったが、それでも団結を維持できなかった

>>117
そんなん言ったら日本どころか世界の歴史なんて無意味になるじゃん
主観的な歴史論になるのは人間ならどんな国でもそうだし