日本史

121 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 12:25:13 ID: e6HsN6OJma
>これはいい過ぎ。較対産業革命後のヨーロッパ列強だったら日本は小さく見えるが、世界的に見て下から数えたほうがいは

まあ確かに当時はアフリカ等の文明が低いもあったしな 下から数えたらいは極論過ぎたな スマン

日本より軍事経済が上なのは欧州中国インドぐらいだし当時の日本は最弱までは行かないか


>わりと日本歴史上の外交は頑ってた方だと思うよ。幕末も外からの武介入なしに収まったし。

各諸が列強から武介入しない様に色々と外交戦略練って対応していたのは分かるよ 外交戦略が失敗しまくる様になったのは日露以後だしそれなりに外交はあったと思える

ただ、軍事や技術に関しては幕末から明治にかけての列強の圧うけての急軍事革命の焦り方を見るとやはり近代以前の南北朝戦国等の内戦や鎖国等のでしっかり向上できなかったのが原因だな 内戦も短期の内に定して鎖国をやらずに西洋からの軍事技術や思想等を期から導入していれば近代以降の流れも変わってたと思う

海外進出は路開拓の技術がかった事や仮に成功したとして大英帝国突する可性が高い事からほぼ不可能だろうな
122 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 16:17:21 ID: KvBuNnkF/1
うーん、認識が違ってる部分がありそう
まず、日本戦国時代には内で戦はしてても人口は増えてるし、技術も向上してる
江戸時代鎖国だって少なくとも上層部にはヨーロッパ情報は入ってたし、解体新書などヨーロッパ技術の導入も少数ながら行われた。
でも、ヨーロッパとの技術差が顕著になったのは【産業革命】以降。ヨーロッパとその他のとの差が隔絶したのは実はここ200年から300年の間なんだ。
なので、西洋から軍事・技術導入となるのは200年前の1800年代から、となるしかないが、それが史実の流れなんだよね。
123 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 16:29:39 ID: KvBuNnkF/1
で、この産業革命ってのが曲者で、これを起こすための前提条件が日本、と言うかアジアではきつい。

なぜヨーロッパ産業革命起こせたかと言えば、植民地から大な富・原料・消費地を得たから。
なぜ植民地を大量にもっていたかと言えば大航海時代世界中に出て行ったから。
なぜ大航海時代を起こせたかと言うと生活必需品が内調達できず、海外から持ってくるしかなかったから

こうやって遡っていくと、ヨーロッパ近代化の原因はヨーロッパの貧しさに由来するとなる。
内では足りないから外へ出ていく、という思想が産業革命の大元にあるわけで、
古代から割と豊かで内で何でも賄えてしまっていたアジアでは
積極的な海外進出と言う発想は出しにくい。
124 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 16:31:39 ID: Gv+LQmmXUn
はえー、興味深い
125 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 16:42:04 ID: KvBuNnkF/1
必要は発明のと言うけど、アジアは豊かであったから技術が遅れ、
ヨーロッパは貧しかったからこそ技術が発展したというのは皮
だけど技術を導入したらすぐに日本産業革命の第一段階に入れた。それが明治維新と、富岡製糸場などの軽産業の発展
ここにさらに日清戦争の賠償と言う名の資本も投入すると八幡製鉄所などの重工業も発展する事になる。
この辺りは江戸時代の積み重ねの結果とも言われることもある。日本産業革命を起こす直前まできてたからこそ、明治維新とその後の急速な発展ができたともね。
正直、立地その他そのままでこれ以上の日本大勝利ルートを通るにはそれこそ未来人でも送り込んで技術チート過去変しなくてはいけなくなるのではないかな。
126 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 16:43:12 ID: 5YmRGMXKpD
>こうやって遡っていくと、ヨーロッパ近代化の原因はヨーロッパの貧しさに由来するとなる。
内では足りないから外へ出ていく、という思想が産業革命の大元にあるわけで、古代から割と豊かで内で何でも賄えてしまっていたアジアでは
積極的な海外進出と言う発想は出しにくい。

中国が明の頃、万をえる船を派遣できるほどの航があったのに欧州みたいに植民地を作ろうとしなかったのもそういう事情よね
恵まれすぎてそれをする必要がなかったっていう
127 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 17:17:43 ID: e6HsN6OJma
>>122
戦国期に人口が増えていたのは知っていたけど技術も向上してたんだ それは知らなかったな

戦国期当時には自で火材料である硝石を生産する技術がかった事(後の江戸時代で可)やの性や普及率が欧州トルコに劣っていた事ばかり気にして南北朝戦国期には軍事も技術も発展していないと思ったよ

後、日本の地形の原因で運搬困難とは言え大砲の性や普及率が欧州程じゃかった事も低いと思ってしまった要因かな

128 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 17:37:58 ID: e6HsN6OJma
>>123
なるほど 欧州大航海時代海外進出し植民地確保の経緯がアジアと違って貧し過ぎたのが原因で逆にアジアが豊か過ぎて海外進出行わなかったせいで差を付けられたって言うのは面い話だな

でも一つ疑問に思うのは16世紀~17世紀前半の日本は貧しい西洋出身の宣教師の報告書に植民地にする価値はないと書かれるぐらいにアジアの中じゃ資が少ない貧しいなのに資を確保を的に海外進出をしなかったのは何故かね?

やはり鎖国下の影で造船技術を怠った事や路開拓できる程の予算や技術が当時にかったからかな

仮に鎖国くすまでは行かなくても造船技術や路開拓技術を向上させて海外進出を行いある程度の領土を確保して産業革命等を起こしてたら近代以降で流石に英ソ独程にないにしろの列強駕するぐらいの強にはなっていたんだろうか?
129 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 17:48:20 ID: 5YmRGMXKpD
>>128
まず資が少なくて貧しいってイメージが間違っているんじゃないか?
昔の日本って金銀が大量に採掘出来て、特にの産出量が世界トップクラスだったということは知ってる
海外金山山のある植民地を作らなくても自前で大量の貨幣が作れたってことだね
130 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 19:17:57 ID: KvBuNnkF/1
>>127
技術向上して耕作地が増えたからこそ人口も増えるからね
に関しても全くなかったところから産できるようになった時点でこれもまた技術向上だし
新しく到来したを戦術に取り込んだ長篠の戦いが発生してるほか、
を防衛に組み込んだ新しいタイプも作られてるので、軍事が進歩してないというのもない。
131 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 19:31:39 ID: KvBuNnkF/1
>>127続き
大筒に関しては戦国時代大砲製なんだけど、実は戦国時代までの日本の精錬技術が足りず、
当時採掘された鉱石に含まれる他金属が分離できなかった。
しかたないので日本は、他金属を分離しないまま中国に輸出されてしまってた。そして中国で精錬されて、銭になって日本に帰ってきてた
この事態が善されるのは戦国時代から江戸時代にかけて。ここでようやくと他金属が分離できるようになった
なので、戦国時代不足で大砲ほどには作れなかった
逆に江戸時代世界でも屈生産になってるし、数年ぶりの自銭を復活させてる
132 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 19:58:10 ID: KvBuNnkF/1
>>128
上の人も言ってるが、資がない、というのは違ってると思う
あと、豊かさに関して資よりも問題になるのは人口とそれを支える食糧生産
東アジアでは温暖な気と豊富なコメ栽培ができた。場所によっては二期作や二毛作もできたと、多くの食料が作れた
だけど、緯度的には北海道よりも北の部分も多いヨーロッパではが作れず、二期作も理。
ノーフォーク農法が広がるまでは使える農地も少ないと、人口を支える食糧が足りなかった
そのため、の間の食料を保存しておくための香辛料を必要とし、それが大航海時代につながってる
一方の日本江戸時代新田開発で人口を1000万人増やせるほどに食糧増産してた。
内だけでこんなことができるなら、外に出ていこうという気持ちが起こるはずもない。
133 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 21:16:37 ID: e6HsN6OJma
>>130
そういや長篠の戦いで千丁程の使用してたんだっけな 忘れてたわ

欧州トルコ程に大量生産や普及率が高くないにしろこれだけを生産できて問題となる火材料である硝石を江戸期に少量ながら自国生産できていた事から戦国期とべて確かに軍事技術が向上したと言えるね

ただ、問題点は日本欧州と違ってマッチロック式だから欧州軍団の様な密集してからの一斉射撃が不可だからと言って戦列歩兵等のに関する戦術面が西洋とべて大いに向上しなかった事か(戦列歩兵幕末に流行したけど既に時代遅れだった)
134 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 21:35:55 ID: e6HsN6OJma
>>130
なるほど 大砲の量産が不可能だったのは当時の日本の大量生産が技術的に不可能だったからか。 詳しい解説ありがとうございます

の生産が可になった頃は既に戦乱が終わった時期だから大砲の量産や性の向上は必要とされなかったって事ね


仮に16世紀~17世紀の時点での大量生産を可にして大砲の優位性に気づいて砲兵隊を結成して大砲ブーム起こしてたら軍事も技術も更に向上して幕末後の明治期のような西洋化ダッシュもしない程度には強いにはなれただろうな

>>131
これらの説明を聞く限りは江戸期の日本内の食料等の状況の影海外進出での植民地確保は必要ないって事かね

ただ、明治以降の日本のどた
135 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 21:54:44 ID: e6HsN6OJma
>>132
なるほど 大砲の量産が不可能だったのは当時の日本の大量生産が可な技術がなかったからか。詳しい解説ありがとうございます

の大量生産が可になった頃は既に戦乱の時代も終わってたから大砲の量産や性向上は必要なかったって事ね

仮に16世紀~17世紀の時点での大量生産を可にして大砲の優位性に気づいて砲兵隊を結成して大砲ブーム起こしてたら陸軍だけでも軍事も技術も向上して幕末後の明治期のような西洋化ダッシュもしない程度には強いにはなれただろうな

>>132
説明を聞く限り江戸期の内の影海外進出での植民地確保は必要ないって事か

ただ明治以降に軍を急に成長させた影歪みを生んでwwⅡでの敗戦を招いた事を考えると大英帝国までの領土拡大や産業革命と行かなくても鎖国を遅らせてでも期の段階で軍建設して海外で領土を確保してれば日露以後の軍事と技術に全振りや外交戦略のミスかったと思うのだがどうだろうか? やはり当時の状況じゃ厳しすぎるかね?
136 ななしのよっしん
2020/01/16(木) 23:56:16 ID: e6HsN6OJma
19世紀後半という既に帝国義時代末期に入ってた時代になってようやく産業革命を起こして欧列強にかなり遅れて海洋国家した影であまりに工業、生産、資植民地市場、などの埋められないハンデを背負ったからな

そう考えるとやはり江戸初期で鎖国をかなり遅らせてでも構造船技術や航技術などを向上させて海洋国家としてを進みオランダから南方の資地帯を獲得していれば史実より産業革命を起こしてそれなりの強になれたのではと個人的に思うな

そりゃ史実ルートで非国家としては異例なスピード近代化して日清日露と勝ち進みアジアを抜いて列強として認識された事も十分に凄いけどそれでもwwⅡ時では英ソ独等の列強組とべるとあまりにもに差があることを考えると極論とはいえ見苦しく感じてしまうな
137 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 01:39:29 ID: 5YmRGMXKpD
>>136
さすがにオランダよりは強いと思うが…
138 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 07:22:55 ID: br5MwFWL0x
>>136
…印?
印度が列強?
139 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 16:31:25 ID: e6HsN6OJma
印ではなくだったわ すまん
140 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 17:50:01 ID: 5YmRGMXKpD
>>139
どうなったらそう間違えるw

にしてもまあ、日本鎖国せず東南アジアへ進出するifかあ、朝鮮と明を相手にするよりはマシかもしれんがそれでもをはさんで侵略するってハードル高いと思うな
対馬峡を越えて侵攻するのとはわけが違うし、補給の問題がね・・・
まぁ面ではなく、点と線での支配なら可性はあるか?土地ではなく都市とそれをつなぐインフラだけを支配するならそこまでコストはかからない
それでも西英を敵に回すのはなあ、まだ関係にそんなに差がなかったとはいえならさすがに向こうの方が上だろうし
141 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 19:47:56 ID: br5MwFWL0x
>>140
あの時代アジアアフリカ方面はヨーロッパもほぼ点と線の統治にとどめていて日本鎖国前は結構拠点にできうる進出してたから、本気になればいけるかもしれない

さらもインド洋ではオマーンポルトガルと拮抗できていたりしていてさらに遠隔東アジアには大軍を送れないだろうし、隣の大な清も大陸国家なので、鎖国なしで南方進出していればフィリピンインドネシアあたりは統治できていたかもしれない
もちろんその後維持できるかは別問題だが、鎖国しないことにより技術の向上が続けばどうなるか…もう全にif世界ですな
142 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 20:20:04 ID: e6HsN6OJma
>>140
当時の日本兵站も隣朝鮮や明にも及ばない程の貧弱な物だしな

海外進出以前に西洋ガレオン級の航船を量産できるぐらいの造船技術や路開拓技術の向上を本格的にやればインドネシアフィリピン等は占領できるだろうな 問題は植民地の維持や英等に衝突した場合だが

陸軍に関しては欧州オスマン程に普及していないにしろマッチロック式ののある程度の量産や普及が全に広がっているから大砲の量産や性向上を怠なわければ幕末期ぐらいにはそれなり強な軍になりそう 問題はマッチロック式の為に密集しての一斉射撃や戦列歩兵と言った戦術面の幅を広げれない事だが
143 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 20:26:12 ID: 5YmRGMXKpD
ちなみに鎖国前の日本の、というか江戸幕府の造船技術はウィリアム・アダムスを借りて欧州に対抗できるガレオン船は作れてた
当然当時量産はまだできなかっただろうが、数十年もしたら欧州に対抗できるは手に入れられてただろう

・・・まぁ所詮ifだからいくら考えても想像の域を出ないけど
144 ななしのよっしん
2020/01/17(金) 20:28:05 ID: br5MwFWL0x
>>142
は確かに、唐入りであれだからさらに遠方進出は難しいか…せいぜい台湾鄭成功支援できれば上出来くらいか
大砲みたいに造船技術を期に積極的に取り入れられればあるいはチャンスが…ある、かも
145 ななしのよっしん
2020/01/18(土) 15:41:51 ID: e6HsN6OJma
想像の域を出れないの強化はともかく陸軍に関しては戦乱が後50年ぐらい続けばの性向上や大砲の量産も進み一斉射撃や戦列歩兵と言った新戦術の下地も生まれて欧州との軍事の差も縮んだのは確かだろう 少なくとも史実の幕末程の西洋化ダッシュは起きないはず

そう考えると当時の日本鎖国全に辞めろとは言わないけどかなり遅らせてでも軍事強化するべきだったよな まあ当時の日本幕末時の様な外部からの圧は受けてないし軍の強化なんて毛頭かったんだろうけど
146 ななしのよっしん
2020/01/22(水) 16:04:35 ID: Gv+LQmmXUn
めっちゃ興味深い話するやん君ら・・・
147 ななしのよっしん
2020/01/23(木) 02:42:30 ID: KvBuNnkF/1
いや当時の日本フィリピン占領は理だよ。たとえ海洋技術をどうにかしても
だって、当時のフィリピンはすでにスペイン植民地だもの。イギリスオランダより先にスペインとぶつかることになる。
フィリピン太平洋を横断するルートの重要拠点なので、ここを放棄するのは考えにくい
148 ななしのよっしん
2020/01/23(木) 16:43:51 ID: e6HsN6OJma
当時のスペインアルマダ戦でイギリス海軍と数千門以上の大砲で打ち合うぐらいの大砲の量の半端なさもあってが絶大だからな 大砲や航船の量産が不可能日本じゃ無理ゲー過ぎる

陸軍に関してもフリントロック式を取り入れた一斉射撃やテルシオと言った攻防が桁違いに高いから当時の日本軍事じゃフィリピン攻略不可能だな



149 ななしのよっしん
2020/01/24(金) 15:59:48 ID: e6HsN6OJma
それかフィリピン攻略不可能なら鎖国政策を大幅遅らせて江戸時代初期に樺太千島植民地化、カムチャッカ半島の当たりまで進出するって手もあるな もしくはオランダが弱り始める18c頃までにや航技術を向上させて南方の資地帯確保するって手段もある

これらが全て可かどうかは全にif展開なのでどうこう言えないけどもし達成できたら史実の近代以降のよりも向上してソ英独は理でもに匹敵する軍事国家になれたかもしれないね
150 ななしのよっしん
2020/02/02(日) 18:57:29 ID: KvBuNnkF/1
基本、自分は鎖国政策が正解だったという視点で書いてる
明治時代の日本の躍進は江戸時代に内部の発展に努めた結果だと思っているので、
それにかけたを外部進出にかけてしまうと逆に明治の躍進ができなくなりそうとも思う

だから、e6Hの人の言うことには基本否定的になってしまうんだけど、
それでも、戦国江戸時代北方進出もかなり厳しいと言わざるを得ない
進出しても得るものがせいぜい毛皮とクジラしかない上に、環境が厳しすぎる。
北海道から樺太流氷で閉じ込められたら外部との行き来すらできなくなる環境だし、
クジラは割と有用な資ではあるし、毛皮も輸出できればいいんだが、いかんせんクジラは割と日本周辺にもいるし、毛皮は内需要が薄い。
明治になってからしか本格的な北海道開拓に着手できなったのにそれ以上先すのはやはり理なのでは?

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2020/04/01(水)21時更新