昭和天皇

121 ななしのよっしん
2012/02/19(日) 19:36:31 ID: DP8o8D0MPn
>>120
監督責任とか、任命責任とか、細かいことを抜きにしても、
自分が悪かろうが悪くなかろうが、責任を取るのが責任者ってもんだけどね。
ある意味スケープゴートでもある。
122 ななしのよっしん
2012/02/19(日) 19:41:22 ID: TfWblWAe7X
いや、スケープゴートなんだろ
123 ななしのよっしん
2012/02/19(日) 19:42:38 ID: DP8o8D0MPn
責任々ってのは天皇近代国家の元首としての側面に注したものだが、
宗教的見地から言っても、
日本敗北と、連合軍による進駐という「ケガレ」を祓って、
戦後真っ白な状態から始めるために、
天皇の代替わりというのはあっても良かったと思う。
124 ななしのよっしん
2012/02/19(日) 23:33:33 ID: FsAOl3y/h4
戦争責任のあるなし、譲位への是々非々うんぬんは抜きにして
あの当時、昭和天皇が実際に皇太子に譲位していたら
その後の日本歴史はどうなっていたんだろうな、とは思う
仮に譲位する場合、当時は皇太子が若すぎることもあって高松宮が摂政になる可性もあったそうだが…
125 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 16:48:45 ID: 2W4wlgXUar
>>119
天皇責任がなくて責任があるんだ

やった本人に決まってんだろ、阿呆
そもそも、アメリカイギリス中華民国にも多分に責任は有るがな。

天皇が「やれ」と言ったんならともかく、基本的に「事後承諾」ばかり押し付けられてきた人間に何の罪が有るんだよ?

秘書が勝手にやったと言って逃げおおせる政治家と同じ次元になってしまう

バカ抜かせ!
大日本帝国憲法の制約の中で、発言が全くく封じ込められていた天皇と、
そこらの汚職政治家を一緒にするな、阿呆
お前大日本帝国憲法を「天皇の好き勝手を許す憲法」と勘違いしてるのか?

>実際には太平洋戦争中も結構具体的な意見を述べている

天皇が軍の作戦にあれこれ口出しした」とは初です。
拠出してください、拠。

それとも天皇が「あまりに戦果がく上がりすぎるよ」と感想を漏らしただけで、
『具体的な意見を述べている』と言い出すのかい?

実際の昭和天皇は、軍に全く実情を知らされず、「大本営発表」ばかり聞かされてツンボ座敷に置かれていたのは有名な話だが?
戦艦大和特攻の菊作戦の頃に「船はもういのか?」と質問したのを見ても、天皇がツンボ座敷に置かれていたのは解る。
126 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 16:55:57 ID: VpVAlEy/FC
>>119の言い分のほうがしっくりくる
は何も言えない立場なんだから責任はない、だなんてあまりにも・・・
127 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 17:09:03 ID: 2W4wlgXUar
国家と軍隊の最高責任者はその頂点にある天皇であったと考えるのが一般的な説だが

バカ丸出し。
お前が勝手に考え出した事を『一般的』ってw
言ってて恥ずかしくないの?

いちいち説明するのも面倒なのだが、大日本帝国憲法は「君答責」を条文に書いてある。
「君答責」 って言葉の意味もお前は知らないと見た。

大日本帝国憲法第3条
天皇ニシテ侵スヘカラス
第4条
天皇ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
第5条
天皇帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ
55
務各大臣ハ天皇弼シ其ノ責ニ任ス

法律其ノ他務ニ関ル詔勅ハ務大臣ノ副署ヲ要ス

このように、大日本帝国憲法天皇の好き勝手を許した憲法でもなんでもなく、天皇はがんじがらめになっていたわけだ。
従って「責任」なんて言い出したら「弼の臣」の責任なわけ。

・君は君臨すれども統治せず。その代わり責任を問われない。君答責

こんなの今のベルギースウェーデン憲法でも同じだし、当たり前の理屈だろ?
128 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 17:22:23 ID: 2W4wlgXUar
>>121
>自分が悪かろうが悪くなかろうが、責任を取るのが責任者ってもんだけどね

それは大日本帝国憲法の規定を知らない人間の考える妄想
答責という事が書いてある以上、天皇責任い。
そこらの企業政治家の「責任者」と、憲法拘束された者と、同一視出来るのが不思議でならない。

こんな喩え話をするのは馬鹿馬鹿しいにも程があるんだけど、
例えば鳩山野田が「無能」とよく2ちゃんとかで非難されてるよな?
じゃあ「任命した天皇が悪い」とか言い出すわけ?
福島原発事故とか普天間基地問題とかで愚策・失策を繰り返す民主党内閣責任にあるのかと言えば、
天皇責任」だとか言い出すわけ?

これぐらいおかしな突飛な発言をしている事に気づいてもらいたいものだが、
大日本帝国憲法日本国憲法の違いは有るとしても、「君答責」ってのは常識で当たり前なんだけど?

政策の失敗の責任を取っていちいち天皇責任にしていたら、
皇族が万人居ても足らねーわ!
129 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 17:22:53 ID: Px2OpUpJm7
>>126
念も何も事実事実だろう
ただ念というだけで事実を捻じ曲げてはいかんだろう
130 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 17:33:16 ID: 2W4wlgXUar
ついでに既に>>103で問題提起したんだけど、

天皇責任

って何の責任なわけ?
"何"の"どのような"事を「責任だ」と言ってるわけ?

ここまで至る文脈の流れでは「戦争被害が大きかったから」と言いたいようだが、馬鹿も休み休み言ってもらいたい。
その「戦争被害」を与えたのは ア メ リ カ ではないか!
アメリカこそが「都市差別襲」をし、「原爆投下」を行い、艦砲射撃をやり、潜水艦日本の輸送船を沈め、はたまた日本軍と戦っていたのではないか!
なんでそれが「天皇責任」になるのか?
131 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 17:38:07 ID: VpVAlEy/FC
>>129
なんでそんな喧なんだw
仮にもの最重要人物、王の位置に座するくらいの重要な者が責任はありませんというのはあまりにも責任放棄しすぎ
事実はどうあれ。な
「発言はないから戦争は止められなかった」
それが事実なら、ああ、そうなんだ。哀れだね。とは思う。ただそれだけ

個人的に戦争責任は敵味方導者全てにあると考えてるのもあるけど
132 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 17:50:12 ID: 2W4wlgXUar
>>131
>仮にもの最重要人物、王の位置に座するくらいの重要な者が責任はありませんというのはあまりにも責任放棄しすぎ

いいや、世界中どこでも「常識」「当たり前」なんですよ。
知ってるのはベルギースウェーデンだけだけど、いちいち政策の失敗の責任を君が取っていたら、
今の鳩山野田の三人だけで「三人の天皇」が必要になるでしょうがw

そんな馬鹿馬鹿しい話はいので、

・君は君臨すれども統治せず

・その代わりに君は政策の失敗の責任を問われない

となったわけですよ。
133 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 18:01:21 ID: z3PKB3wB3m
まぁなんだ。臣下が処罰される中で、君子が何の責も問われないことに違和を感ずる気持はわからんでもない。特に大東亜戦争天皇も存在を前面に押し出してたしさ。あくまで感情としてね。
134 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 18:55:25 ID: 2W4wlgXUar
>>133みたいな事を言うなら、だったら最高の責任者は「日本国民」にならないか?
軍部を支持して「イケイケドンドン」言ってたのは日本国民だぞ?
東條英機が陸軍を抑えて「日戦争回避」を天皇希望されたので内閣総理大臣になったのに、
日本国民は「さっさとアメリカと戦え!」「戦わない東條国賊!」などと非難していたはずだ。

山本五十六政ら軍首が日独軍事同盟に反対していた頃も、「軍は売国奴!」「山本を切れ!」などと民は言っていた。
(ほかにも515事件の実行犯に減刑嘆願書を大量に送ったりエトセトラエトセトラ)
いずれも天皇は反対して日本国民が「イケイケドンドン」だった事例だが、
天皇責任」とか言っちゃってるに限って「民の責任」を問わないんだよな。
「自分の祖・曾祖を棚上げして何責任転嫁してやがる」と批判したくなるのもまた人情だな。
おまけマッカーサーが来れば「鬼畜英!」はコロッと忘れ去って「マッカーサーありがとう」とすりよる。
天皇よりよっぽど「日本国民」と「マスコミ」の方が「責任」を問われるべきじゃないのかね?
135 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 19:19:18 ID: 2W4wlgXUar
自分で書いててなんだが、このような「俺らの祖・曾祖が悪い」なんて批判し始めたらあまりにも不毛すぎる……
だからいちいち責任問題」をクローズアップしない方が吉なんだよ。
戦争に反対した天皇が「責任あり」で、戦争に積極的に賛成した民が「責任なし」って理屈はおかしいし、
かに責任転嫁繰り返した挙げ句、民の責任を問わない形で「天皇責任」なんて言い出すのはあまりに責任だし卑怯だ。

そもそも戦争とは相手があるから起こるのに、その責任日本国内だけで探すのもおかしな話だし、
か一人に責任を押しつける事は出来ない。
136 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 19:29:05 ID: A93Q5TuhQ8
まぁ戦争責任を決める議論ほど、責任意味な事はいよな
アメリカアメリカで結局は自の利益になると思ってやった事だし。
137 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 19:34:24 ID: TfWblWAe7X
まあ事実として戦争責任を問われても刑罰等はく今の状態であるという現実があるのだから、
今更何を言ってもたらればの話でしかい。
ていうか済んだ話を今更蒸し返して「天皇戦争責任を問え!」と言ってるのは、
馬鹿か極左か日本人以外かとしか思えない。
138 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 19:35:07 ID: 6xBpbKvrkz
>>134
東條英機が陸軍を抑えて
近衛があと一歩で和を結べそうなところまで行ったのに、
中国からの撤兵を強硬に拒絶して和頓挫させた陸軍大臣って東條じゃん……。
実際に中国にいる前線指揮官は撤兵やむなしってのが流だったのに。
139 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 19:39:43 ID: z3PKB3wB3m
をもってを制すってね。強硬で忠心は高い東条なら天皇の意をくんで陸軍を抑えることができるって考えられたんだよ。
140 ななしのよっしん
2012/02/20(月) 22:33:01 ID: 2W4wlgXUar
>>138
内閣総理大臣の時の話、な?

そもそも、今みたいに天皇誕生日元旦の時みたいに、直接「天皇陛下のお言葉」が賜れる時代じゃないんだよ、戦前は。
天皇陛下の「本心」などは、天皇くにお仕えする内府、従、従武官くらいしか伺い知れないものなの。
ほとんどの日本人は新聞なんかに掲載される、当然内閣とかが作製した「勅」しか知る事が出来ないわけだ。

だから東條は陸軍大臣の頃までは「天皇が和を望んでる」なんて事は全く知らなかった。
普通日本人と同じく、新聞に掲載されている「忠勇なる臣民」的な勅しか知らなかったのだから、
自分の行動が天皇の意向に逆らっていたなどとは夢にも思わなかったというのが実情だろう。
内閣総理大臣に就任する際に、木戸幸一辺りから「天皇陛下の本心」を伺ったのであって、
従って内閣総理大臣としての東條は「日戦争回避」を真剣に考えていたよ。
141 ななしのよっしん
2012/02/21(火) 17:00:46 ID: DP8o8D0MPn
>>134
民の責任々と言ってる人は当時の政治状況を時系列で丁寧に追っていくといいよ。
犬養毅が暗殺されて政党政治が崩壊して以降は特に、
民が国家の意思決定に参与する余地がなかった事が分かるから。

>>140
「本心」はともかく、帷幄上奏する陸軍三長官以上なら当然天皇の言葉を直聞く事は多かっただろう。
昭和天皇は、直接、政治軍事に介入するような事はほとんどなかったが、
上奏に対して結構細かいコメントはしてたしな。
142 ななしのよっしん
2012/02/21(火) 19:52:12 ID: 2W4wlgXUar
>>141
民が国家の意思決定に参与する余地がなかった事が分かるから

ハイハイですね。
515事件以降、体制賛会設立まで、日本は何回も衆議院選挙やってますよ?
何が『参与する余地がなかった』の?

そして日中戦争が開戦してからは、民世論が積極的に戦争に賛成して煽っていたのもまた常識ですよ?

そもそもお前が例に挙げた515事件自体、民が実行犯に「減刑嘆願書」をたくさん送っていたって言ってんだろ!
軍部もマスコミも別に煽った訳じゃない、自発的にたくさんの民が減刑をお願いする為に手紙を出したんだぞ?
政党政治がそこまで日本国民の支持を失っていた事も、反例して軍への期待が高まっていた事も歴史事実だろうが。
143 ななしのよっしん
2012/02/21(火) 20:06:58 ID: 2W4wlgXUar
>>141には、ぜひ次の動画シリーズを見てほしい。
別に東方厨でもないけど、このシリーズだけは毎回勉強になるから期待して見ている。
515事件以降も民は自由に物を考えていたし、自由に物を考えた結果、戦争を煽ったし軍部を支持した事が解るから。
「労働大衆党」っていう日本社会党のご先祖様みたいな政党ですら、積極的に戦争に賛成して民に迎合していたよ。

まぁ、当時の状況を見れば日本国民が戦争を望んだのも「必然的」で「当たり前」で、
決して司馬遼太郎が言ってたような「発狂していた」なんてのは見当違いなのがよく解る。
別に「ネトウヨ」だとかの偏った動画じゃないから、まずは見てから判断してほしい。

>>sm9000350exit_nicovideo
144 ななしのよっしん
2012/02/21(火) 20:40:38 ID: 2W4wlgXUar
>>141
>帷幄上奏する陸軍三長官以上なら当然天皇の言葉を直聞く事は多かっただろう

問題は「何」を聞いたかだよ。
「私は戦争に反対である」なんて、はっきりと「ホンネ」をぶつけたとは思えない。
一度激怒してホンネを田中義一にぶつけたら、田中義一内閣総辞職、直後に田中が急死なんて事態になったから、
以降昭和天皇西園寺望などに諫められて自分の言葉を慎重にするようになった。

東條英機が陸軍大臣になった時は、もう日中戦争は始まっており、ガンガン戦争やっていた時期であり、
果たして昭和天皇東條に「私は戦争に反対である」とか「支那とただちに和したい」とか言うと思わない。
そりゃ、後々になってから昭和天皇東條英機を信任して忠義なだと思うようになったけど、
さすがに会ったばかりのに「ホンネ」をぶつけるはずもない。
他の「一山いくら」のな陸軍大臣に宛てたように「戦争れ」的な話しかしないし出来ないだろ、常識的に考えて

内閣総理大臣とかなったら、陸軍大臣の時の心持ちのままでいられたら困るから、
めて天皇の「ホンネ」を使者に託して説明する事は有り得る。

でなかったら、次の逸話はおかしい。
東條昭和天皇の本心を知っていながら日戦争した上、
あらためて陛下の本心を知らされた時には『顔面』になるなど意味がわからない

http://www.senyu-ren.jp/AA/08.HTMexit
>謹厳実直な東條首相白紙還元の御諚を承り、顔面になって退出し、
>「たいへんだ陛下戦争に反対であらせられる」
>と速閣議を開き、前の決定を白紙に戻して真剣戦争回避の方策を検討し直した
145 ななしのよっしん
2012/02/23(木) 12:12:45 ID: Ea1RUOaquG
>>141
そのまえに、なぜ515事件以降に限定して話を進めようとしているのか日本語で説明してくれるかね。

第一>>134民が515事件に対する異常な輿論について触れている。
146 ななしのよっしん
2012/02/26(日) 18:54:53 ID: DP8o8D0MPn
>>145
5・15事件の後に犯人に対する減刑をめる動きが合ったのは確かだが、
それを以て「ほら、当時の民は軍を支持していたじゃないか」というのは短絡的過ぎる。
中にはそういう連中もいた、という事は言えるが。

実際のところ政友会は犬養暗殺のわずか3ヶ前に総選挙で圧勝しているのに、
それが、犬養を暗殺した者を民の大半が支持していたとしたらおかしな事になる。

政党内閣の慣行が崩れた後も議会は残った訳だが、
陸軍の御用政党である昭和会なんかは全然議席を伸ばせず、
相変わらず大多数を占めるのは政友会と民政党の二大政党で、
それに次ぐのが無産政党だった。

では、既成政党が親軍的であったかというとそうでもなかった。
当時の帝国議会の議事録なんかを見れば、
政党側はかなり軍に抵抗しようとしていた事が分かる。
それでもなんだかんだ文句を言いながらも結局は予算案を押し切られていったことも事実ではある。
しかし、かといって民が戦争を望んでいたということも言えまい。
147 ななしのよっしん
2012/02/26(日) 19:16:56 ID: DP8o8D0MPn
ついでに言えば、
当時のマスコミ報道でも暗殺者に対しては当然批判的であったし、
そしてそれ以上に犬養に対して同情的であった。
天皇の重臣にを引くこと自体大きな罪だが、
犬養自身も人気があったからな。
148 ななしのよっしん
2012/02/26(日) 19:22:13 ID: DP8o8D0MPn
>>142
民が国家の意思決定に参与する余地がなかった事が分かる」
というのは、つまり選挙結果が国家の意思決定、
特に軍事や大戦略に関わる決定に反映されなくなったという事だ。
いくら議会が運営されていても、
その議会自体のが弱ければ民は意思決定には参与できない。
当時の選挙結果や帝国議会の議事録を参照すれば、
どれだけ民の投票行動と、軍の動きが乖離していたかが分かる。
149 ななしのよっしん
2012/02/26(日) 19:26:53 ID: DP8o8D0MPn
ちなみに当時の総選挙投票率は今の日本よりかなり高い。
本当に政党政治にしらけていたならもうちょっと投票率が低くなってもおかしくなさそうなものだがね。
150 ななしのよっしん
2012/02/26(日) 22:14:45 ID: DP8o8D0MPn
>>142
投票行動と国家の意思決定との関係で言えば、
5.15事件で政党内閣体制が倒れた時に、
大幅にその影が低下したと見て差し支えない。
当時は内閣自体が弱いとはいえ、
政党内閣体制では民の投票行動が内閣の信任に反映された。
それゆえ民が国家の意思決定に参与する余地があった。
5.15事件後にそんなものがあったかな?

十郎内閣を倒したのは既成政党の功績だが、
それでも政権は政党の手には戻って来なかった。

急上昇ワード