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更私帝がもう少しまともだったら光武帝の出る幕は無いからな

石勒が「こいつクソ」とかいうからな

石勒は司馬氏の奴隷だったからイメージ悪いっていうのもあるんでないかな

五胡十六国時代から悪人扱いだったの草

なんだかんだ言いながら、演義の曹操もダークヒーローな悪役で魅力的に描かれてると思う
強くて矮小化されることもないし、関羽への片思い的な親愛とか人間味もある
割と信長っぽいキャラになってるんだよな
実際、日本で吉川三国志以前の曹操の人気はどうだったんだろう？
信長も江戸時代後半までは悪役のイメージが強く不人気だったらしいし

徐州虐殺は事実だから仕方ないんじゃないの？
あれでずっと曹操は徐州で反乱起こされまくってるし

麻雀の白の俗称にも曹操がある。「噂をすると曹操が来る」から白待ちの時に曹操の話をするとツモってくるみたいな中国人のこういう洒落た言い方って好きだな。

>>816
諸葛瑾・諸葛亮・魯粛・徐盛・歩隲・厳畯・麋竺・糜芳
有名どころだけでもこれだけ敵に回してるしな

変な話だけど、徐州虐殺程度で悪人認定なら中国の英雄なんて全員悪人だよ
悪人でなけりゃ英雄は務まらないとも言える

>>815
多分知られてすらないか知られてても秦檜みたいな感じに扱われてたんじゃない？
庶民が読むような草紙で取り上げられる三國志は大抵演義ベースだし

次代かつ息子が皇帝権力を貶めていて、特に皇帝権力が貶められたことによる弊害を受けてる時代の人間にとっては擁護の余地が無い。その責を親に負わせるべきかどうかって議論をするのはせめて史料が手元にないと厳しい。司馬懿と同じよ。

演義の曹操はヒーローっていうより、庶民は言いたくても普通言えないものを言ってしまう、やりたくてもやれないような行いをやってのける既存の社会のルールをガン無視するキャラ。史実でも悪評に爆笑して、「人が俺を裏切るくらいなら俺が人を裏切る」と堂々と言い切るような人間だ
悪人だけど、まさにそこにシビれる!あこがれるゥ!的キャラでもあるのだと思うわ
劉備は生まれも庶民だし人生も一生庶民の味方で保護者だったから庶民と距離が近いのでいつの時代もヒーローになれるんだが、曹操はちょっとおかしい意味での魅力溢れるキャラ

普段はうるさくてお調子者な助平チビジジイやけど、後漢末期とかいう中国史の中でもトップクラスのクソみてーな戦乱期において実は最大評価を受けた英雄…。(正史評)このギャップは異世界転生の主人公の条件としては充分すぎるぐらい濃いですねぇ…。

演義ではそれを描いた側が露骨すぎる蜀贔屓して、その結果曹操が何ていうかアレなキャラ付けされてるが史実の曹操は前半期はまだしも後半期はマジで英雄だしな・・・

逆じゃね
曹操が英雄と言えるのは前半期でしょ
後半期は露骨な権力への欲求や後継問題のぐだぐだとかろくなもんじゃない

献帝紀だけで曹操観を構築すると董卓よりタチ悪いからな
逆に献帝紀を省いて献帝紀以外から構築すると英雄なんだけど

仮にも中華皇帝が、何もできずに中原を逃げ彷徨っていたところを救い上げられ、他人が再建した都市に養われ、自分では何もできないくせに傀儡で実権がないことを嘆いて暗殺に走ろうとする。
そんな皇帝にどうやったって自分の地位や領土を献上できないだろ、まして曹操が。

気の毒ではあるが献帝という名は体をよく表している。

西晋以降だったら献帝は確実に殺されてたろうしな。

赤壁以降の曹操って露骨に焦りが見え隠れするからな
荀彧を死に追いやってでも魏王についたのも、
息子達へのことを思ってのこととはいえ、自らの功績が
影も形もなくなることを恐れたのもあるし、
漢中を取ってから蜀を攻めなかったのも、赤壁敗戦が頭にあってのこと
結局そのあと漢中は劉備に奪われて夏侯淵も戦死してる。

結果論だけど、曹操が巴西に大軍を率いて南進して劉備と一大決戦をしていたらどうなっただろうな

>>829結果論も何も結果として、曹操が漢中に出向いた時、一戦してボコられてから砦から一歩たりとも動かなかっただろ。

>>829
全く逆
ハングリーさを失って必死に守りに入ってる

実績考えると三国志人物に限定するとCIVの指導者として出ても良さそうなのにな・・・
実際統一してないのに信長が日本の指導者だった時あったし
あっちは未登場でも史実的にインパクト大きい朱元璋とか
劉邦、劉秀、李世民、康熙帝とか対抗馬が多いのがきついが

三皇五帝から毛沢東まで中国史全部ひっさらって「曹操レベルの実績」なら百人は挙がるし

曹操の
・優れた統治者
・絶大なカリスマ性の持ち主
・変革者
・劉備と一時は肩を並べながらも、最終的には対立する
点を原典を踏まえつつ（良い意味で）子供向けらしく解釈し劉備主人公の物語で描いた結果、
・エネルギー資源を管理する大企業の経営者
・祖国に迫るエネルギー枯渇の危機の解決を目指し民を省みぬ贅の限りを尽くす悪徳領主の董卓を同盟相手の孫堅や偶然居合わせ義勇軍として同行を認めた劉備達と共に打倒する
・エネルギー問題が自身の想定すら遥かに上回る深刻な事態となっていたことを知った結果、ごく一部の優秀な人物を除き国民をエネルギーを必要とせず盲従する生ける屍に変える強硬策に走ってしまったため劉備や孫堅と敵対することになる
とある意味物凄くガンダムラスボスらしいガンダムアニメ作品ラスボスになった『SDガンダムワールド 三国創傑伝』の曹操ウイングガンダム（CV：武内駿輔）

歴史上何が偉大かってのは歴史の連続性によるので
晋が内乱と異民族の進出を防げて長期王朝を築けていたら
その礎に当たる曹操は、それこそ織田信長みたいな扱いになってただろう

というか家康が過小評価すぎてな
所詮信長や曹操は後継者の影響とはいえ滅ぶぐらいの地盤しか作れなかったって事だし
歴代各国の代表者にふさわしいかとかと言われたら無理がある
特に中国は候補者が他にも沢山いるし

統一の栄光を手にした奴だけでも居すぎて困るのに、大負けして統一できなかった奴をなんで選ばなきゃいかんねんって話だわな
仮に曹丕や曹叡の代で統一が果たされたら栄光はそっちのものだ

先人の築いた国力に頼って領土を広げても、先人より偉いってことはないだろう。
信長が秀吉や家康より偉いとは言わないが、信長の基盤は言うまでもなく秀吉が継いだし、
その秀吉の基盤は家慶が継いだわけだから、信長の行為は秀吉や家康を介しても評価されている
家や王朝が滅んでも、制度や文化を介して連続性が保たれているなら、歴史的な影響力は残っている
逆に後継がトチって築いた制度も文化も霧消すれば、どんなに凄い為政者だったとしても、後世への影響力は弱くなる

>>836
織田信雄「勝手に滅ぼさないで貰えるか」

曹一族って後漢の弊害を集めて煮込んだみたいな経歴してるな
宦官の曹騰が権をふるい、曹嵩が官を買い、曹操が外戚政治を展開する