東北

151 ななしのよっしん
2018/12/09(日) 18:10:50 ID: UgB50xP0Dk
この地方を一言で言い表せば
152 ななしのよっしん
2018/12/09(日) 20:51:29 ID: Z6m9Ed67Yp
いいえ
153 ななしのよっしん
2018/12/23(日) 15:07:08 ID: nzrP2VDnRv
この地方を一行にまとめると

「すべての仙台に通ず」
154 ななしのよっしん
2018/12/24(月) 13:45:43 ID: 6ehn8ZMHsj
そうでもない
155 ななしのよっしん
2018/12/29(土) 22:54:31 ID: WJEpbryv6O
歴史で見ると仙台とほとんど関わらないどころかむしろ大阪と貿易してたところすらある
仙台都市として優れているというよりは他があまりに土地の条件が悪い感じ
156 ななしのよっしん
2019/01/02(水) 05:50:37 ID: bknlVsKQP0
つまり東北地、ということで終わりですね
157 ななしのよっしん
2019/01/02(水) 19:05:19 ID: 23wrM4QzSN
なんでやねん
158 ななしのよっしん
2019/01/12(土) 22:00:06 ID: XL1l6LC0jZ
一行でまとめ切れないのが、東北の面
159 ななしのよっしん
2019/01/17(木) 16:06:31 ID: nzrP2VDnRv
東北は面いのに、北海道ほどいろいろ知られてないのが残念。
歴史も実は近畿の次に古く、近畿じゃほとんど滅びた平安時代からの文化や習が脈々と残ってたりする。
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161 ななしのよっしん
2019/02/17(日) 00:43:49 ID: t9f6DWvPR1
歴史的に見れば日本で一番最初に栄えたのは九州
神話もそうだし史実も大陸に近かったから交易の中心地となった
その後は古墳時代から平安時代室町時代近畿が長らく政治経済の中心になり、鎌倉時代江戸時代以降は関東日本の中心として発展していくが
東北は要所要所で中央政府に反発しているから面いよね
夷の頭領アテルイが大和朝廷に従わず坂上田村麻呂に討伐されたり、幕末明治維新の流れの中、新政府軍に反発して近代化の足を引っったり
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163 ななしのよっしん
2019/02/23(土) 16:14:56 ID: nzrP2VDnRv
>>162
心配しなくてもみんな知ってる。その発言したサントリーって別の件でも有名になったしな

その反動かは知らないけど、神戸で震災遭った時の仙台人の反応は
そりゃもうここでは書けないほどとてつもないものだったし
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165 ななしのよっしん
2019/02/28(木) 06:07:26 ID: RFUqeTP1eC
>>153
山形秋田津軽に関しては断じて違う。
>>155摘している通り、江戸時代まで東北日本海側は仙台江戸よりもむしろ、上方との繋がりが密接だった。
何故ならその時は北前船はじめ運がだったから、船を通じて近畿北陸山陰など、西日本の文化が沢山流入してきた。秋田地方庄内地方に関しては方言習を見ても近畿地方と共通する要素が残っている。
東北仙台東京と接続されるようになったのは、明治になってからだ。

>>164
> 新政府上から目線一方的言ってくるから

これが歴史修正主義、ってやつか。
言ってるのはどう見ても東北奥羽越列藩同盟、とりわけ会津のほうだろうが。
会津が懲罰された理由は、朝廷から入禁止が出てるのに京都に進軍して、さらに進軍停止命視して鳥羽伏見で一戦交えた挙句、ボロ負けして朝廷から見限られたからだろ。
徳川慶喜朝敵名された他の諸はさっさと降伏したから攻撃されることなく謹慎で済んでる。
それなのに会津宇都宮を攻撃するなど不穏な行動を取ったので成敗された。

>逆ギレ同然に文句を言われ軍事攻撃されたまで

なんだろう、ウソつくのやめてもらっていいですか?
そもそも新政府は、江戸無血開城前から何度も会津に降伏要請を出してますが?
政府勝海舟に渡した嘆願書の返答には、会津も降伏するなら寛大に処置すると書いてますが?
仙台米沢に働きかけて会津の降伏を促してますが?
同じ東北でも新庄秋田は恭順の姿勢を示して長と協してましたが?
「反発以前に身を守ろうとしてただけだった」のなら、江戸みたいにさっさと無血開城すれば平和的に済んだんですが?
それに反発して江戸抗戦の残党を迎えて戦闘行為を行ったのが奥羽越列藩同盟ですが?
挙句非戦闘員にして多数の血を流し、領民からも想を尽かされたのが会津ですが?
まさかのいい会津の武備恭順(と言いながら各地で武攻撃)を認めれば良かったと?
度重なる降伏要請を握り潰して逆ギレしたのは他でもない会津なんですが。
酷い話なのはどっちだよと言いたい。
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167 ななしのよっしん
2019/02/28(木) 18:25:42 ID: RFUqeTP1eC
>>166
>寛大に処置すると言うならなぜ東北会津への軍事攻撃を命したりそれに従わないからって中で「使節」にレイプ事件や強盗放火を繰り返させて脅したんですかね?
政府はあくまで軍事攻撃は最終手段、仙台米沢に頼んだのは会津庄内への無血開城の説得であって、軍事攻撃の示はその後。
同じ東北でも新庄秋田は恭順の態度を見せていたので、新政府軍からは攻撃なし。
薩摩邸を焼き討ちして開戦した庄内でさえ、最後は西郷隆盛の温情で寛大に処遇。今でも庄内地方では西郷へ敬意が払われて彼を神社もある程。

>信用できない相手への条件降伏が常に最良の防なら北方領土尖閣諸島も「どうぞどうぞ」と今すぐ引き渡すべきなんじゃないですかね?
錦の御旗が新政府側についていた以上、信用できない相手なのは会津のほう。朝廷が入禁止と進軍停止の命出したのにそれを視して鳥羽伏見戦争して、朝廷からの信頼を失ったのが会津

>領民から想をつかされてたならどうして悲劇の歴史領民り継がれて来たんですかね?
会津戦争終結時、会津領民たちは会津による物産の専売や、容保が京都守護職で上のための増税への不満を爆発させて、世直し一を「新政府」ではなく「会津」に起こしたと言う事実
「容保に同情したのは武士だけ、農民は護送される子に対して面も背けず仕事を続けた」と会津を訪れたイギリス医師も記録済。
会津周辺の庶民レベルにまで新政府への念が伝播したのは大正以降、たとえば白虎隊礼讃に代表されるような、もっぱら武士の立場から史実を見る偏見に基づいた郷土史研究が広く行われ、観光として利用されるようになってから。

>だいたい領民にとしてるのは領民の居るのも構わず戦を始めた連中なんですけどね?
無血開城すれば戦闘しないって新政府側が繰り返し言ってて、従った御三家江戸、桑名、新庄秋田は新政府軍からは攻撃だったのに、戦を始めて宇都宮新庄秋田の町を焼いたのは会津庄内

>武備恭順のどこがが良いんですかね?普通外交ではそこから徐々に話を進めるんですけどね?
松平容保の実兄弟がいた桑名も尾も、御三家和歌山水戸も、江戸幕府さえも武装解除した状況で、庄内会津は最後まで武装して攻撃し続けて交渉の座から逃げていた以上、が良いと言われても理はないかと。
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169 ななしのよっしん
2019/03/01(金) 20:36:12 ID: RFUqeTP1eC
>>168
>最終手段?無血開城?基本的な摘が既に間違ってるのでは
基本的な摘が間違ってるのは会津史観のほうでは。
>その代わり寝返りへの恩賞もほぼし。秋田ではそのため反乱も起きました
>例外を基準にはれません。ほとんどの地域はどのような扱いをされましたか?
例外を基準にってはいけないというのなら、新政府が来る前、会津領民に対して行った扱いを視して、新政府の行いだけを殊更強調されるのは不維新後、新政府会津士や桑名士を起用し、武士絶する際に今度は西日本が戦火をっている。
>錦の御旗手に入れるまで長側は何をしましたか?手に入れてからどう使いましたか?
薩摩朝廷の命に従い自内の過激派志士を粛清寺田屋事件)、長州は第一次長州征伐敗戦時に禁門の変の首謀者を斬首している。
>それは斗南移封の前に起きた一は名上「会津に」となるでしょう
つまり斗南移封の前に、会津領民長新政府へではなく容保側に一を起こした、と言う方のに反論の余地なしと。
>当時のイギリス長側のバックボーンそのものなんですが
まさかそのイギリス人に長がそんな記録を残すように命じたとは考えにくく、それこそ根拠に欠けるし、ひいてはイギリスをも中傷に加える発言。
>こうして会津への中傷を繰り返す行為こそまさに念そのものです
事実の羅列を中傷と言うなら、新政府だけでなく恭順した江戸、桑名、秋田新庄、更には記録しただけのイギリス長のバックボーンとすることこそ、根拠のない中傷の繰り返しで、彼らに対する一方的念ではないかと。
>無血開城すれば戦闘しない摘するのも馬鹿々々しい攻撃アリバイ作り。よく有る責任転嫁ロジック 結局西軍は問答用で攻めて来た訳で、武装解除しないは結果論的な正解
親藩・譜代でも交渉に応じて戦火を免れた桑名、江戸御三家秋田新庄の例があるので、結果論ではあるが会津庄内々と講和に応じていれば戦火を免れていた可性は想像に難くない。
>西軍は話を聞かず「が良い」「羽皆敵」で全て切って捨てていた
先述した通り、新政府軍は自内の過激派を処分、全にまずそれぞれ交渉を呼びかけた一方、会津鳥羽伏見反乱軍兵士官に起用し、恭順切腹に追い込んだので、話を聞かず文字通り(恭順を)切って捨てていたのは会津の方と言える。
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171 ななしのよっしん
2019/03/02(土) 16:21:54 ID: c8FyaqtFxS
明治政府嫌いの東北信者怖いな~
会津江戸幕府が勝利してたら自分たちの未来も明るいという嫌儲民に似たメンタリティを持ってそう
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173 ななしのよっしん
2019/03/04(月) 17:06:04 ID: RFUqeTP1eC
>>170
>基本的な摘が間違ってるのは会津史観のほう:いいえ、あなたの方です。
感情的にならず、時代状況と時系列再現整理してからって下さい。
>つまり「戦争ありき」という考えが最初から間違っていたのです
その通り。江戸や他が新政府軍と話し合い無血開城した中、戦争ありきと言う会津の考えは最初から間違っていたのです。
>でも反省はせず同じ行為を繰り返したと
長が不穏な事件を起こした犯人斬首した中で、会津は反省なし。降伏することで一旦同意したのに、数日後にはそれを翻した内容の嘆願書を持参して仙台戦争に煽った。
>感情的にならず、時代状況と時系列再現整理してからって下さい
会津戦争が勃発→会津が敗戦→会津領民が容保側に一を起こす→時系列的に言えばこう。
>イギリス人に情報を与えていたのは長側。バックボーンの否定は…まさか本当に知らない?
そのイギリス人は実際に会津に訪れ、見たままを記録したんで長側は関わりようがないんですが…まさか本当に知らない?
>事実の羅列をウソとか歴史修正主義とか会津史観と言っていた人が居ましたね
会津史観自体、会津作家と呼ばれる早乙女貢・一・宮崎十三八各氏などの創作小説上の話で、全く真実性ですからね。
>条件付きながら申し出た降伏を、が聞かなかったのか
他の東北が新政府への降伏や恭順を申し出てたのに、最後まで降伏を聞かなかった上に降伏を覆して仙台の説得を拒絶した会津
その結果が新政府軍だけでなく、宇都宮秋田新庄、新発田、長岡など東北北関東新潟の他エリアを追い込んでなまじなテロより過な全面戦争ですか…

>>171
同意せざるを得ないな。会津史観を未だに信じて恨み節を言う人のメンタリティは、創作物を元に形作られた被害者意識を延々と蒸し返しているあたり、従軍慰安婦問題で未だに和解の姿勢を見せない韓国人に通じるものがある。
実際、会津自治体山口県からの姉妹都市提携をまだ120年しか経ってないと断ったり、会津長への念を普及させて小説観光業でお金を稼いでるあたり、終戦から70年以上経っても慰安婦問題を唱え続けてロビー活動したり、慰安婦小説を作り慰安婦像を観光名所にして反日感情を爆発させる韓国人にそっくりだ。
会津史観論者韓国慰安婦団体なんてのは、ネット社会どころか現実社会にまで悪意で膨らんだ怖いばかりだって身に染みるよ。
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175 ななしのよっしん
2019/03/05(火) 21:22:45 ID: RFUqeTP1eC
>>174みたいな会津史観論者内容を大まかにまとめると「戊辰戦争で新政府軍が卑劣な行為をした」「戦死者の死体埋葬を禁止した」「斗南に強制的に移された」ことで今でも恨みに思っているようだ。
しかし以上の3点は、会津作家と呼ばれる早乙女貢・一・宮崎十三八などの創作小説上の話で、真実性はない。
彼らに言わせると、当時の外国人の記録は長側の記録であって捏造に値するもの、らしいが彼らの拠り所は一介の小説だもんなあ。

ひとつ断っておくと、長の人間ではなく東北出身の人間だし、土肥の新政府のやり方が全て正しかった訳でもないと思ってる。
なので世良修蔵や三島通庸あたりが引き起こした強権的なやり方は別個に批判されるべきで、と新政府の都合に振り回された庶民に同情している。
ただ会津史観なんてのは大正期以降にぽっと出で突然現れた、会津士側から見た一元的な見方であって、それには賛同しかねるし、ましてや100年以上経っても恨みの種に使って、あまつさえ飯の種にするのはおかしいと言うだけだ。
会津史観を条件に信奉する人は従軍慰安婦を大に信じるのと同じくらい物な見方だし、武備恭順は実態は無血開城を唱えた会津内の穏健を処刑し、ゲリラ攻撃を繰り返してたんであって、それを信じて土肥や先に降伏した桑名、江戸、更にはイギリスにまで中傷を繰り返す行為こそ、まさに彼らへの侮辱かつ念そのものだ。
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177 ななしのよっしん
2019/03/06(水) 18:18:37 ID: RFUqeTP1eC
>>174
>戦争ありきと言う会津の考え:図を突かれたので切り返しにまたウソですか
言ってもないことをウソウソと言われても反論できません。あなたが何を勘違いされたのかはわかりませんが。
>防衛の必要性の摘が「煽り」なら自衛隊は凄く軍国主義ですね
自衛隊は専守防衛。会津庄内朝廷の命視して、鳥羽伏見で争ったり宇都宮放火したり明らかに防衛の度合いを越しています。
>だから江戸時代って知ってますか?その統治手法の特徴は?
体制で会津領民会津に一を起こした。ただそれだけのこと。
>結局は長側の人だったと認めて下さって何よりです
いくら異人間長側の人間だからって見たままの記録を長の都合の良いように書き換えますかね。伝聞ではなく、実際に訪問しているのに。
>レッテル貼りの好きな人は内容ではなくレッテルるんだなと
小説レッテル貼りして攻撃的になっている会津史観はいい加減やめた方がいいですよ。
>繰り返し嘆願した武備恭順はまた都合よく視ですか
全面的に恭順の意思があるなら、第一次長州征討の時の長州や桑名の様にするべきだったんです。武闘を更迭して無血開城した桑名、長州江戸幕府。一方の会津は恭順だった神保修理らを切腹、武闘軸に据えました。
更に宇都宮戦争などで堂々と士を介入させて、関東で反長の動乱を然と援助してたのだから、停戦の意思なしと見なされるのは当然でしょう。
>日本の精的支柱の一つである会津東北
会津史観は日本の精的支柱じゃありませんよ。会津士以外の日本人にはぽっと出の新説に過ぎません。

もっとも、史実では会津の失態ばかりがクローズアップされる傾向にありますが、ドン五里と同盟諸からも嘲弄された仙台失策ではありましたがね。庄内より劣るあの程度の軍事しかない状況で当時最新鋭の武器を持つ長州に勝てるはずもなく…。

>>176
念に凝り固まった長史観論者なんてたいそうなもんじゃあないですよ。あなたが言うことが極論だからツッコんだだけ。新政府めていたのは当初は無血開城と非武装恭順。
次いで江戸と桑名が無血開城を受け入れた後も、武備恭順と言う名のゲリラ攻撃を起こして最後まで従わなかった会津庄内の討伐。
念に凝り固まった、憎悪と悪意を込め撒き散らしている々はまさに会津史観そのものでしょう。後世の創作に影されないでください。
178 ななしのよっしん
2019/03/06(水) 18:21:13 ID: c8FyaqtFxS
九州出身者をいじめてそう
179 削除しました
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180 ななしのよっしん
2019/03/07(木) 20:02:13 ID: RFUqeTP1eC
>>179
>鳥羽伏見宇都宮のことも非難は西軍支持者にとってブーメランですよ
少なくとも西軍なんてものは維新時にいません。新政府軍は全般に話し合いを呼びかけていました。
>こんな表面的な話で納得してたんですか…。会津悪玉論者にしても考えがさ過ぎです
会津世直し一会津領民会津に起こしたものであって、新政府の介在の余地はありません。
>これも知らないんですね。まあこの種のプロパガンダ欧州向けだから仕方ないですけど
東北大学石井孝元教授は、松平容保子が会津から護送される際に、イギリス医師の記録を紹介し、領民が離反してそっぽを向いていたのは事実と認めています。「一外人のみた会津終末」(『日本歴史188吉川文館,昭 和39年)を発表し、松平容保子の護送を見送る者のいない離反ぶりを紹介しています。これは小説ではなく史実に基づくものです。

>長州や桑名は私を持たれてなかったからそれも可でした、会津東北には理でしょう
桑名も長州も私まみれでしたよ。桑名徳川慶喜が恭順に回った上に自らの責任を定敬と容保らになすりつけ、2月10日に2人を登禁止にする有様でしたし(会津が同情できるのは幕府に捨てられたことですかね、でもそこで恭順姿勢を見せておけば)長州四国艦隊と長州征伐で幕府薩摩会津の連合軍にやられそうになっていたわけです。
それと会津の考えがすべて東北の総意だと一括りにしないで頂きたい。私も東北人ですが会津人間ではないので会津維新時の東北の総意ではないんです。東北とて一枚岩じゃなかったんですから。

>珠湾と同じで甘かった。この程度で敵意に固まった西軍の威を挫き攻撃を防ぐなんて理でした
武備恭順が実際はただの反政府攻撃で、会津戦争の意思を持っていたと言うことは認めるんですね?
政府日本を統一する国家してました。無血開城という選択肢も用意していたし、徳御三家東北の諸でさえも従うには攻撃しなかった。にもかかわらず、無血開城を選ばず、攻撃のを選んだのは他でもない会津です。
結果論ですが、当初新政府江戸幕府にかかりきりで東北に特に関心はなかったんですし、会津関東で反政府に加勢して挑発しなければよかったんです。