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甘いものが好きな人に「じゃあ一生砂糖舐めてろ」
これだけで気持ちよくなれることが判明

>>689
私（>>675、>>680）もID: zTwzf7tTDn氏（>>679、>>681）も、「正論（というか単なる事実）を言って他人を傷つけてはいけない」という点では同じだと思うんですがね。
ID: zTwzf7tTDn氏が正しいのは事実ですが、イコール私が言っていることが間違っている、ということにはなりません。

記事本文「正論の取り扱い」で、「正論は嫌われる」と言われる理由として先頭に挙げるべきなのって「そもそも正論ではない」じゃないかねぇ
周りから嫌われてる「正論」と”主張”されているものの99%ぐらいは「そもそも正論ではない」パターンでしょ

正論じゃ世界は回らないって言ってる奴、ブラック企業の経営者が労基法を守ってたら会社が経営できないとか抜かしても絶対に反論するなよ

>>693
だいたいが単なる極論だったりとか、悪感情を抱いてる対象や属性を悪魔化して扱き下ろしてるだけのパターンだよな

どこの漫画のどういう場面かは知らんが「憧れは理解から最も〜」っていうフレーズ、ちょっと正論扱いで持ち上げられ過ぎなんじゃないかな

セリフの字面だけ見ても半分ぐらいしか正しくないし、よく貼り付けられる例のコマの内容からしていかにも嫌味ったらしいゲス野郎っぽいキャラがヘラつきながら放ってるセリフなワケで、作者的にもアレを正しい理念だと描きたいわけじゃないのは見りゃ判るでしょ

大方、初戦で主人公に勝利して調子づいた悪役が得意気になって歪んだ持論を演説する類のお馴染みの場面であって、後で成長した主人公にぶちのめされて鼻っ柱ごと信念を折られる伏線・前振りだと思うんだけどな

現実の人生訓としてそのまんま採用しちゃうのはちょっと浅はかなのでは

社会性のない粗雑な理系に、ネトウヨやインセルや表現の自由戦士が多い理由も馬鹿な意味で正論好きだからだと思うわ。

例えば、最新の調査で残酷なゲームをプレイすると「欲望が満たされてスッキリする」っていうのと「実際にそれを現実でもやりたくなる」っていうのは、両方の効果がある、ってのがわかってるんだよね。
だけど、片方だけの昔の理屈である「カタルシス効果」だけを持ってきて「ゲームに悪影響はない！」って言うやつはマジで多い。
それは単純にチェリーピッキングでしかない。

歴史問題に関しても、「ナチスはドイツ国民に社会保障をした」のは事実だけど、「だからナチスはいい国だ！」とはならない。
なぜかと言えば「社会保障の予算はユダヤ人からの財産没収で成り立ってたから」だし。
だけど、事実の一部分だけを拾って「俺は正しいことを言っているんだ！　だからお前は俺の敵だ！」みたいなことをやるやつは多いのよな。

「自分はエビデンスや事実を知っていて賢い人間だ！」って奴らは思ってるかもしれんけど、一部分しか事実を知らない人間も、また愚かなんだっていうのを、誰もが噛み締めなくちゃいかんと思うわ。

ゲームのくだりについては、以前所謂「ゲーム脳」などと言われ、犯罪予備軍みたいな扱いをする、一部の声の大きい人たちがいたという歴史的事実があるので、そのアンチテーゼだと思います。
勿論「害がない」と言い切ることが論理的に正しいことだとは全く思いませんが、単なる趣味娯楽としてゲームをしてきたうちの一人としては、はっきり言って迷惑で不快な存在でしかなかった訳です。

実際問題として「欲望が満たされてスッキリする」という感覚はあるものの、それを現実でやりたくなるとは微塵も思いません。大半の人はそうだと思います。
心理学的には潜在的に思っているのかも知れませんが、それが暴力や犯罪という形で顕在化しなければ良い訳です。
スポーツだって音楽だって読書だって同じことなのに（どれも私は好きなので決して偏見ではないと思います）、同様に攻撃の対象にされることは滅多にありません。
今はそこまでではありませんがゲーム等のサブカル系だけ妙に風当りが強かったのは、やはり視点としてはずれていると言わざるを得ないです。
ですから、それらの他ジャンルとの比較で相対的に「害がない」という主張であれば、私はその通りだと思います。
※言うまでもありませんが、「他ジャンルとの相対でゲームのプレイ時間が多いほど犯罪率が高い」のような統計結果があるのだとすれば、その限りではありません。


また、私がWeb上でネトウヨ扱いされてきたことなど枚挙に暇がありませんが、>>681などでも述べた通り、正論なんていうものがそうそう無いということは認識しています。
世の中には、本当にWeb上で二言三言やりとりをしただけで相手を分類したがる人間が居ます。その程度で、姿も見えない人間の何が分かるというのでしょうか。
「社会性のない粗雑な理系」「ネトウヨ」「インセル」「表現の自由戦士」これらも多くの場合、安易に分類されてきた言葉だと認識しています。
仮にその分類が正しかったとしても、それは人の情緒的な特徴や思想のほんの一部を示すものでしかないですよね。
そういった一部の特徴を論い「人間」というその人の全体を攻撃するような手段を取ることも、私は立派なチェリーピッキングだと思います。

ナチス云々については、私は不勉強で十分な知識があると言えないので言及しません。

それが出来りゃ苦労はねーよっていう空虚なお花畑理想論の言い換え。それ以外の用法でこの言葉が使われてる方がむしろレアケース

正論も綺麗事も、確かにそれでも社会が回らない側面もあるし、そのとおりには動かないのも事実

でも、世の中は常にそれでもその方向に向けて少しでもマシにしよう、良いものにしようという願いと努力で前進を続けてる事を忘れてはいけない。
これが現実だとか綺麗事抜かすななどといって正論や綺麗事そのものを汚そうとする輩はその視点が欠落しているから嫌われるしまともな人からは相手にされない

>>698
論点ぐちゃぐちゃだぞ、大丈夫か？
俺は悪影響とカタルシス効果の両方が存在するものの例としてゲームを挙げたけど、ゲームだけが悪影響があるものとは論じてねえんだわ。
だから、サブカルチャーの他のものにも影響があると言われても「それもですよ、だから？」としか言いようがない。

それと、あんたの思い込みでゲームに「害がない」って言われても困るのよ。
それこそちゃんと心理実験などのエビデンスによる「正論」を出してくれ。
実際、発達障害で虐待を受けた人はメディアの悪影響が強く出やすく、事件につながるケースはあるという調査結果はあるわけだから。

あと、普通の善良な人はネットで「外国人は劣等人種」とか「女は男より劣っている」とか機嫌が悪くても言わないんですよ。
そう言う事を言っている人を「インセル」とか「ネット右翼」って言われても仕方ないと思うんですがそれは。
それがその人の全体を見てチェリーピッキングだと言われても「そうですね、でもその人が差別的なのは事実ですよね。普通の人はそう言う事言いませんし」としか言いようがねえんですわ。

少なくても、あなたの意見は相殺法や論点のすり替えなどの詭弁ばかりで「正論で人を説得する」っていう論理構成になっていない。
もし、何度もネトウヨだと言われたことが気になるのなら、その辺を振り返ってみたほうがいいと思う。

正論よりも真理が好きです

オウム真理教かな？

そういう正論なら良いんですが、今「正論」と言われていることの大半は正論ではないですからね。

「綺麗事」というのが何のことを言っているのかは分かりませんが、それが理想論のようなものだとしたら正論とは逆方向です。正論とはむしろ現実論です。
だから「正論では社会が回らない」というのも、おかしいんですけどね。本当の正論なら社会は回ります。
「最近ネット界隈で盛んに言われている正論という名の暴論では社会が回らない」ならその通りだと思います。

上のレスは>>700です。

>>700
その辺は状況によるとしか。「教師のバトン」の炎上騒ぎとか見てりゃ分かるだろうが、現場の実態から目を背けてるとしか思えんような、正論のガワを被った暴論を目にすれば「綺麗事抜かすな」と言わざるを得んし、まともな人間であるほどそこに味方するぞ
正論が正論足り得るかは、その中身による。尤もらしいことを言ってるように見せかけてるだけで、実際のところは全く現実が見えてない無茶振り。そんなんばっかだから、正論というガワそのものが嫌われてるんだよ。坊主憎けりゃ、ってやつだ

>>702
＞社会性のない粗雑な理系に、ネトウヨやインセルや表現の自由戦士が多い理由も馬鹿な意味で正論好きだからだと思うわ。

と、思い込みによるレッテル貼りをしておきながら、反論してくる相手にはエビデンスを出せというのはおかしいですね。

そもそも、そんなエビデンスを出して貴方を説き伏せたところで正論ではないですよ。
上の引用の時点ですでに論点は逸れていますからね。
一連の流れで理系だのネトウヨだのインセルだのと言い始めたのは、貴方が最初の筈です。

そこで、今まで言われていないことを突然言ってきたのだから、上記の一文が最も主張したいことなのだな、と判断したまでです。
ゲームの話を含めてそれ以降の話との繋がりが見えないなと。


面倒なので代表的なおかしい点を一つだけ。

＞それと、あんたの思い込みでゲームに「害がない」って言われても困るのよ。

私が書いたのは、『それらの他ジャンルとの比較で相対的に「害がない」という主張であれば、私はその通りだと思います。』です。
都合の良い一部だけを切り取って藁人形論法を展開するのはやめてくださいね。

「正論は正しいが、正論を武器にする奴は正しくない」って堂上が言ってた

A=BでC=Dだ！と主張するポストにド正論！と言ってた人のリプに「〇〇さんはA=Bと思ってるんですか？」とあって、その返信に「A≠Bですけど」と言っててド正論とは？となった

世は正論バトル全盛の時代

ぶっちゃけ何もかもそれっぽいものをおざなりに「正論」とカテゴライズされることが多いだけで、
理性的に反対されたり拒否されるのはたいてい「正論」ではなく、「理想論」や「感情論」か、「暴論」に属するものだと思う
「正論じゃ社会は回らない」のではなく、そもそもその「正論」が社会を見ていないか、適用に必要なプロセスを踏んでいないならそれはもう正論じゃないんよ
例えば「労働基準法を守れ！法を守らせろ！」や、「嫌ならやめろ」では必要なプロセスを示していないし、法しか見ていないからどちらかというとこれだけでは理想論や暴論
「労働基準法があるが守れていないなら証拠を集めて示す、しかるべき機関に報告する。自分だけでは無理なら協力を仰いで是正を促すか、どうしても無理なら転職を検討する。」
こうして初めて正論になると思う。
たいてい拒否されるのはこういった現実的なアプローチやプロセスを省いているから「正論(現実的に可能な正しい論とは言ってない)」状態なのではないかと

片方だけ正論と賛美する奴は多い。
YouTube等で左派やフェミしか叩かない奴(その逆は無視or擁護)とか

>>712
それはもうただのポジショントークやね

みんな大好き正論棒
場面にもよるが万能属性で周囲に同じ武器を使う奴が居るとシナジーも発生するチート武器だもんな

日本人は病院へ行け病院へ行け精神病院に行けレイシスト！
外国人のこれにキレてる精神病院が必要な異常者が多くてブルっちまうよ

>>708
細かくて悪いが、それって堂上の相方の小牧幹久のセリフじゃなかったっけ？

正論に対しては極論、デマ、論点そらし、捏造、権威主義で対抗するのがセオリーだな

正しいことだってやり方次第でいくらでも否定できる

正しいこと主張が必ずしも正しく受け止められるなら苦労しないわ

>>693
いや、否定したいけど正しいと理解している事言われるのが一番嫌に決まってるでしょ

その「正しい」が、相手の事情を何も汲んでいない、単なる思いつきの理想論だったらそりゃ「無茶言うな」って腹も立てますよ。それは正論ではないからです。
もし現状からその理想論を到達点として実現可能な筋道が立っている(正論)なら、言い方にもよりますがまず腹は立たないんじゃないですか。

しかしそんな正論はネットではまずお目にかかれませんね。
筋道の全くない理想論、結果論ばかりが目につくのが現状です。

>>719
そこまでしなければ正論でないというのならそもそも正論なんてこの世に存在しない事になる